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Nettelbeck
Haudegen




Beiträge: 113

Vorschlag zur Regelverfeinerung in Bezug auf TK Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ich wollte mal an dieser Stelle einen Gedanken von Bernd_P aufgreifen, der vielleicht etwas Diskussionsstoff bietet.

Bernd_P ist der Meinung; und dem schließe ich mich gerne an; dass, wenn alle TK am Tisch verteilt wurden, der Preuße als Sieger gelten sollte, da die Alliierten dann augenscheinlcih zu wenig Karten in den Umlauf gebracht haben.

Habt ihr dazu auch eine Meinung???

Natürlich ist insbesondere die Meinung von RSivel gefragt, der ja schon einige Gedanken zu diesem Thema in die Spielrunden geworfen hat.

Gruß Nettelbeck

__________________
„... nur zwei darunter waren befahrene Matrosen, während die Übrigen kaum wussten, was auf dem Schiffe hinten und vorne war ...“.

10.08.2006 13:25 Nettelbeck ist offline Email an Nettelbeck senden Homepage von Nettelbeck Beiträge von Nettelbeck suchen Nehmen Sie Nettelbeck in Ihre Freundesliste auf
-toni-
Ein Großer Friedrich




Beiträge: 470

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Rsivel hat zu diesem Thema, wie ich glaube, im Forum von www.boardgamegeek.com vorgeschlagen, dass man, falls die Karten ausgegangen sind, einen Pokerspiel (oder ein halbes Rommeeblatt) nehmen soll, die vier Asse rausnehmen, zwei Joker (oder zwei von den vier Assen) für die Reserven reinmischen und als neuen Stapel anbieten. Die Bildkarten repräsentieren dann 11, 12 und 13.

Ich persönlich halte die von Bernd_P vorgeschlagene Alternative für ein wenig überzogen. Meine Erfahrung ist, dass wenn kaum noch Karten zum Verteilen sind, Preußen sowieso schon am Gewinnen ist. Ich finde, man sollte den Alliierten keinen Strick aus den Karten drehen. Sonst muss man als Alliierter auch noch auf die Kartenstapel achten, und womöglich die übrigen Karten nachzählen, um zu sehen, ob sie für die gesamte nächste Runde reichen.

Vielleicht könnte man folgendes einführen:
Falls Preußen bzw. Hannover in einer Runde nicht mehr ihre vollständigen Kartensätze bekommen, so bekommt die Alliierten in dieser Runde gar keine Karten. Falls die Karten ausgehen, wenn die Alliierten am Zug sind, so ist es deren Pech - sie bekommen dann halt nur die verfügbaren Karten.
Das wäre genug Druck für die Alliierten, sich möglichst in Kämpfen zu engagieren.

Was haltet ihr davon?

PS.: Willkommen unter den Eroberern Nettelbeck smile.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von -toni- am 10.08.2006 15:09.

10.08.2006 15:08 -toni- ist offline Email an -toni- senden Beiträge von -toni- suchen Nehmen Sie -toni- in Ihre Freundesliste auf
Bernd_P
Ein Großer Friedrich




Beiträge: 375

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Zitat:
Meine Erfahrung ist, dass wenn kaum noch Karten zum Verteilen sind, Preußen sowieso schon am Gewinnen ist. Ich finde, man sollte den Alliierten keinen Strick aus den Karten drehen. Sonst muss man als Alliierter auch noch auf die Kartenstapel achten, und womöglich die übrigen Karten nachzählen, um zu sehen, ob sie für die gesamte nächste Runde reichen.


Ich finde, es ist gerage umgekehrt: Die Regel, dass Preußen bei Kartenmangel gewinnt, würde den Alliierten HELFEN, denn es beflügelt bei extrem passivem Spiel zu aggressiverer Spielweise. Insofern wird den Alliierten nur vordergründig ein "Strick daraus gedreht", in Wahrheit aber ein Anstoß zu besserem Spiel gegeben.

Das Kartennachzählen sehe ich nicht als Argument. Man sieht doch leicht, wenn die Pompadour beim letzten Mischen kritisch wenige TKs bereitstellen konnte. Dann muss ich halt als Alliierter angreifen, um wenigistens wieder ein paar TK zum erneuten Mischen bereit zu stellen.

Den Vorschlag, dass die Alliierten erst wieder Karten bekommen, wenn Preußen/Hannover volle Kartenzahl erhält, halte ich allerdings für gar nicht schlecht. Man müsste da aber wohl noch etwas feilen: Nehmen wir an, Preußen/Hannover bekommt zu wenig oder nichts. Dann kommt Russland dran, bekommt ebenfalls nichts, kämpft aber. Bekommt dann bereits Schweden wieder seine Karte? Das wäre auch nicht besonders gerecht. Man müsste dann Regeln einführen, dass in der Runde, in der Preußen/Hannover nichts oder zu wenig bekommt, die Allierten gar nichts bekommen, egal, wieviele Karten sich in dieser Runde durch Kämpfe anhäufen. Hm. Das halte ich durchaus für kompliziert und dem Streben nach schlanken Regeln zuwiderlaufend.

Nachtrag: Vielleicht könnte man meinen Vorschlag dahingehend modifizieren, dass Friedrich gewonnen hat, sobald Preußen oder Hannover bedingt durch Kartenmangel zu wenig Karten erhalten. Wenn der Kartenmangel zwischendurch nur die Alliierten betrifft, sind sie selbst schuld. Das wäre vielleicht in anderer Hinsicht ganz witzig: Die Pompadour ist dafür zuständig, dass Karten ausgegeben werden - notfalls muss sie als letzte am Tisch dafür eigene TKs Opfern, um sie Preußen/Hannover zukommen zu lassen - schöner kann man Passivität wohl nicht bestrafen :-)

Nochn Nachtrag: Natürlich könnte Preußen/Hannover die französische Kartenspende leicht dadurch sabotieren, dass es sich nicht auf einen Waffengang einlässt, sondern sich zurückzieht. Das fände ich erstens herrlich widersprüchlich und zweitens müssten dann auch die anderen Alliierten zusehen, dass sie, solange sie dran sind, für Preußen Karten "sammeln" gehen - sie können die Verantwortung nicht allein auf Frankreich abwälzen. Wenn sie es doch tun und es geht daneben, haben es alle Allierten vermasselt.

__________________
Man soll nie zu früh verzweifeln. (Friedrich II. von Preußen)

Dieser Beitrag wurde schon 3 mal editiert, zum letzten mal von Bernd_P am 10.08.2006 16:06.

10.08.2006 15:33 Bernd_P ist offline Email an Bernd_P senden Homepage von Bernd_P Beiträge von Bernd_P suchen Nehmen Sie Bernd_P in Ihre Freundesliste auf
Nettelbeck
Haudegen




Beiträge: 113

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Ich hatte erst überlegt ob ich dieses Thema überhaupt zur Sprache bringe (ich habe nämlich bereits ein Reservekartenspiel nach RSivels Modell).
Letztendlich gab Bernd_P den Anstoß.

Aber wenn hier schon zwei "Großmeister" (und es gibt ja nur drei und einen Weltmeister) so kontroverse Ansichten vertreten, sollte man vielleicht doch eine Regelung diesbezüglich anstreben.

Ich für meinen Teil würde wirklich sagen: "Sind keine TK mehr verfügbar, gewinnt Preußen."

Zum einen gewinnt Preußen neben der OO noch eine Siegmöglichkeit dazu, indem er auch taktisch auf eine "Abnutzung" der TK's hinarbeiten kann, zum anderen verschwinden auch die "Zauderer" vom Tisch, die das Spiel unnötig in die Länge treiben und verspätete "Massenschlachten" verursachen. Denn klar ist die Aussage von Bernd_P: Wenn keine Karten gespielt werden kann man in der gleichen Farbe auch keine neuen mehr erhalten um seine Schwächen auszugleichen.

Mal abgesehen von einer Regelmodifikation kann man ja ohnehin in seinen Spielen selber entscheiden wie zu verfahren ist, aber die Meinung der "Großmeister" finde ich hier sehr interessant.

Die Frage ist auch wohl auch eher als akademisch zu betrachten, denn in all meinen Spielen hatten wir erst einmal "Kartenschwund", also um mit -toni- zu sprechen:
Bei mir liegt die Wahrscheinlichkeit bei 20 : 1.


Gruß Nettelbeck

(Wenn schon kein Großmeister, dann wenigstens Eroberer)

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10.08.2006 16:55 Nettelbeck ist offline Email an Nettelbeck senden Homepage von Nettelbeck Beiträge von Nettelbeck suchen Nehmen Sie Nettelbeck in Ihre Freundesliste auf
-toni-
Ein Großer Friedrich




Beiträge: 470

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Zu meinem Vorschlag:

Zitat:
Original von -toni-
Falls Preußen bzw. Hannover in einer Runde nicht mehr ihre vollständigen Kartensätze bekommen, so bekommen die Alliierten in dieser Runde gar keine Karten. Falls die Karten ausgehen, wenn die Alliierten am Zug sind, so ist es deren Pech - sie bekommen dann halt nur die verfügbaren Karten.


@Bernd_P:
Ich meinte es auch so, dass keiner der Alliierten in der Runde TKs bekommt, in der Preußen oder/und Hannover zu wenige Karten bekommen.
Ich finde die Umsetzung auch nicht allzu schwierig. Der Kartengeber merkt ja, wenn er Preußen bzw. Hannover nicht genug Karten geben kann. Dann ist klar, dass er in dieser Runde keinem Alliierten Karten gibt. Da es sich ja eingebürgert hat auch in privaten Partien die Karten für alle Alliierten gleich nach Hannover auszuteilen, sollte das "Nichtkartengeben" auch nicht in Vergessenheit geraten.
Ich finde den obigen Absatz eigentlich recht schlank smile.

Es gibt aber von mir selbst dazu nach weiterem Überlegen einen möglichen Einwand:
Angenommen, Hannover bekommt in der aktuellen Runde keine Karten. Dann könnte das von Vorteil für Frankreich sein, da vielleicht Preußen all die Karten bekommen hat, die Frankreich und Hannover in der letzten Runde im Kampf gelassen haben. Das kann zu einer Überlegenheit Frankreichs gegenüber Hannover führen (Armeenübermacht, alte TKs), da Hannover über weniger Armeen und TKs verfügt!
Für Preußen sehe ich die Lage nicht so dramatisch, da es ja als erstes die Karten bekommt, die möglicherweise gerade erst in der letzten Runde ausgespielt wurden.

Daher finde ich Bernd_Ps Vorschlag vielleicht besser:
Falls Preußen oder Hannover nicht die ihm zustehenden Karten bekommen kann, so gewinnt Friedrich. Die Alliierten selbst müssen mit dem Kartenmangel leben.

Nur habe ich dazu auch Bedenken:
Angenommen, Preußen hält sich lange standhaft ohne das viele TKs gespielt werden. Kurz bevor die Alliierten losschlagen wollen, verzieht sich Preußen von allen Fronten, bzw. läßt es nicht zum Ausspielen von Karten kommen. Preußen schafft es innerhalb der nächsten Runden den Nachziekartenstapel runterzuwirtschaften und trotzdem noch jeweils gegen jede Nation mindestens eine Zielstadt zu halten. Das würde bedeuten, dass die Alliierten kurz vorm Gewinn sind, aber diesen nicht zugesprochen bekommen, weil Preußen nicht genug TKs bekommt.
Ich würde es ungern dazu kommen lassen, dass Preußen direkt auf die Option spielt, durch Abnutztung des Nachziehkartenstapels zu gewinnen!
Wobei in diesem Fall Preußen sicherlich auch nach den aktuellen Regeln gewinnen würde, indem es einfach weiter standhaft bleibt...

Übrigens: In meinen Spielen (ca. 15) ist es noch nie zu Kartenmangel gekommen. Ich hatte zwar als Preußen schon zwei Mal einen Stapel von mehr als 50 Karten gehabt und die TKs zum Nachziehen waren knapp, sind aber nie ausgegangen.

Dieser Beitrag wurde schon 3 mal editiert, zum letzten mal von -toni- am 11.08.2006 10:16.

11.08.2006 10:11 -toni- ist offline Email an -toni- senden Beiträge von -toni- suchen Nehmen Sie -toni- in Ihre Freundesliste auf
Nettelbeck
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Beiträge: 113

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Die Wahrscheinlichkeit das die Karten ausgehen ist ja auch sehr gering, besonders wenn Russland oder Frankreich ausgeschieden sind, aber ich bleibe dabei:

Wenn es den Alliierten nicht im Verlauf des Spieles gelingt den Preußen zur Schlacht zu stellen, dann sollen sie sich nicht beschweren wenn Preußen sich daraus einen taktischen Vorteil erspielt und sich bei Kartenknappheit aus den Schlachten heraushält um zu gewinnen.

Warum sollte Preußen dafür bestraft werden, dass es seinen Auftrag (ÜBERLEBEN) ausführt, zumal es doch nur seine Heimatlande verteidigt.



Die eine oder andere Seite ohne Karten weiterspielen zu lassen würde ich dann doch eher als unfair bezeichnen und lieber auf die Variante eines fünften Kartenspiels zurückgreifen.

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11.08.2006 11:51 Nettelbeck ist offline Email an Nettelbeck senden Homepage von Nettelbeck Beiträge von Nettelbeck suchen Nehmen Sie Nettelbeck in Ihre Freundesliste auf
rsivel
Administrator




Beiträge: 501

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grundsätzlich ist friedrich nicht darauf angelegt, daß irgendwann die karte zur neige gehen können --- deswegen sind vom grund-design her keine überlegungen, was passiert, wenn die karten ausgehen, getroffen worden.

Sollten die karten also wirklich einmal ausgehen (durchaus möglich bei sehr langem äußerst defensivem/passiven abwartespiel), so gilt als semi-offizielle regel der griff zu einem fünften kartenblatt. (wie oben beschrieben: asse raus, 2 joker als reservekarten und K=13, D=12, B=11).

Vielleicht sollte ich einfach ein fünftes kartenblatt als erweiterung produzieren?

Von den vorgeschlagenen varianten hab ich noch keine zu ende analysiert, sie würden auf alle fälle für preußen ein neues taktisches element einführen, nämlich sieg bei sparsamen kartengebrauch.

Daß nicht-sparsamer kartengebrauch durchaus im sinne aller angreifer ist (egal ob sie eins auf die mütze bekommen, oder nicht (solange dies auf-die-mütze-bekommen kontrolliert geschieht)) hat bernd ja bereits heraus gestellt ... Allerdings habe ich auch partien gesehen, wo bis runde 9 kaum gekämpft wurde (=karten gingen fast zur neige) und dann plötzlich an allen fronten die gewitter losbrachen, preußen geriet arg ins schwimmen und verlor -- und diese strategie will ich den angreifern eigentlich nicht nehmen.

Letztendlich muß es aber jedem russischen spieler klar sein, daß er ab runde 6 jederzeit draußen sein kann. Und nichts ist schlimmer als mit voller russischer kartenhand auszuscheiden. Dies mindert die siegchancen aller angreifer, und somit auch dem restrussen (schweden bzw. reichsarmee) ... Daher gilt vor allem als russe ab runde 6: Aufs gaspedal drücken!!

11.08.2006 22:12 rsivel ist offline Email an rsivel senden Beiträge von rsivel suchen Nehmen Sie rsivel in Ihre Freundesliste auf
 
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