Zug-um-Zug-Bericht: Zug 6 bis 9

So, jetzt sind die nächsten 4 Züge online.

(ich habe einen neuen thread aufgemacht, damit die diskussionen schön getrennt bleiben

Schön, dass es weitergeht.
Nach der ersten Durchsicht bleibt erst mal der Eindruck, dass die Analyse ganz schön ins Gericht geht. Nur die Russen kommen diesmal gut weg, nach dem sie aber zuvor aber leider Gollnow unterschätzt haben...
Hätte ich Sachsen länger zu halten versuchen sollen? Ich weiß nicht, es war ja eindeutig, dass ich keine Karo-Verteidigung aufbauen konnte, und wozu dann auf langwierige Rückzugsgefechte einstellen und dazu Zeit und Gedanken investieren? Dazu fehlte mir da auch schon ein bisschen die Zeit. Und anscheinend hat das Freiräumen von Sachsen Sebastian auch etwas verwirrt, jedenfalls war das ja ein zaghaftes In-die-Lücke stoßen und ohne echten Druck.

Ich finde die Analyse der Möglichkeiten Frankreichs, Cumberland im Süden rauszuwerfen, sehr interessant. Das wäre in der Tat wohl die beste Möglichkeit gewesen, Cumbi rasch nach Schottland zu schicken. Ich könnte mich im Nachhinein ins Sitzfleisch beißen, dass mir das erst jetzt nach der Analyse aufgeht!

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Man soll nie zu früh verzweifeln. (Friedrich II. von Preußen)

Zitat:

Schön, dass es weitergeht. Nach der ersten Durchsicht bleibt erst mal der Eindruck, dass die Analyse ganz schön ins Gericht geht. Nur die Russen kommen diesmal gut weg, nach dem sie aber zuvor aber leider Gollnow unterschätzt haben...

Nur die Russen? -- Habe ich nicht klar genug gemacht, daß Preußen auch verdammt gut gespielt hat (bzw. optimal die Fehler seiner Gegner ausgenutzt hat)? Nach Runde 5 sah es für Preußen, v.a. wegen des Hannover-Debakels nicht so rosig aus. Jetzt, nach Runde 9, ist es völlig anders!

Die lange Analyse nach dem Frankreich-Zug in Runde 9 ist vom Zeitpunkt her etwas problematisch, da sie ein Vorgriff ist: Noch weiß der Leser ja noch gar nicht wie konsequent perfide die Hannover-Rückzugs-Strategie umgesetzt werden wird.

Insofern ist auch Frankreich an dieser Stelle nur ein bedingter Vorwurf zu machen, da es dies auch noch nicht unbedingt erkennen muß.

Ich habe mich dennoch für die tiefe Analyse just an dieser Stelle entschieden, da die Stellung dafür am günstigsten war. Später sind die franz. Generäle nicht mehr so analyse-geeignet postiert.

Ich hoffe auch, daß klar ist, daß alle Analysen kein "Vorführen" der Spieler sein sollen. Sie sollen eher Aufzeigen, daß nicht alles gottgegeben und unabwendbar ist. Es gibt immer Gegenstrategien.

Gerade weil die Hannover-Rückzugsstrategie so noch nie in einem Endspiel gespielt worden ist, habe ich der Analyse viel Platz eingeräumt -- sonst könnte man in der Tat meinen, es gäbe kein Gegenmittel.

Zitat:

Hätte ich Sachsen länger zu halten versuchen sollen? Ich weiß nicht, es war ja eindeutig, dass ich keine Karo-Verteidigung aufbauen konnte, und wozu dann auf langwierige Rückzugsgefechte einstellen und dazu Zeit und Gedanken investieren? Dazu fehlte mir da auch schon ein bisschen die Zeit.

Im Endeffekt hat es ja geklappt. -- Aber es hätte auch ins Auge gehen können. Der einzige Schwachpunkt im preußischen Spiel war meiner Ansicht nach die Situation in Sachsen. Ich denke schon, daß man in Runde 8 bis 10 versuchen hätte können, Hildi vom Brett zu jagen. Er hat da 8 bzw. 10 TK. Das hätte Gollnow nicht unbedingt gefährden müssen.

Ich möchte auch in Erinnerung rufen, daß die Situation in Sachsen durch das unnötige Unversorgtsein der Ösis und durch die Schicksalskarte "Händels Tod (Halle!)" entschärft wurde. Das hätte nicht so kommen müssen!

Zitat:

Und anscheinend hat das Freiräumen von Sachsen Sebastian auch etwas verwirrt, jedenfalls war das ja ein zaghaftes In-die-Lücke stoßen und ohne echten Druck.

Ja. Das habe ich ja auch kritisiert. Wenn Sebastian hier anders spielt, kann es anders ausgehen.
(siehe z.B. den Tempoverlust mit Hildi in Runde 7 als er Meißen nicht erobert.)

Zitat:

Die lange Analyse nach dem Frankreich-Zug in Runde 9 ist vom Zeitpunkt her etwas problematisch, da sie ein Vorgriff ist: Noch weiß der Leser ja noch gar nicht wie konsequent perfide die Hannover-Rückzugs-Strategie umgesetzt werden wird.

Ja, aber als tiefergehende Analyse passt es doch gut. Es ist selbst als Beteiligter schön zu sehen, welche Alternativen es noch gegeben hätte bzw. diese wirklich mal im Detail durchzuspielen.
Interessant ist ja auch, dass selbst die konsequente Vertreibung von H-2 mit zwei Generälen und einem Tross noch vier Runden in Anspruch genommen hätte. Das ist für Frankreich schon auch hart, sich für diesen Weg konsequent zu entscheiden, zumal ja mit jeder Runde die Chance eines Überrumpelungseffekts in Magdeburg und Halberstadt geringer wird. Wenn Herz in dieser Zeit von Preußen nicht woanders gespielt wird, dann kann Frankreich auch kaum noch auf ein zufälliges Übergewicht in Herz hoffen, da mit mehr Karten ja auch immer wahrscheinlicher wird, dass Preußen in Herz überlegen ist.
Dass es für dieses Spiel die bessere Entscheidung gewesen wäre, ist schön dagelegt durch die Analyse und den späteren Spielverlauf. In anderen Konstellationen, etwa wenn Frankreich über viel Herz verfügt hätte, wäre evtl. auch ein Linksliegenlassen von H-2 und ein Eroberungszug gen Magdeburg richtig gewesen, und dann wären vier Züge Zeitverlust die falsche Entscheidung.

Zitat:

Ich hoffe auch, daß klar ist, daß alle Analysen kein "Vorführen" der Spieler sein sollen. Sie sollen eher Aufzeigen, daß nicht alles gottgegeben und unabwendbar ist. Es gibt immer Gegenstrategien.

Nein, so war das gar nicht gemeint. Ich habe ja selber viel aus den tieferen Analysen herausgezogen, nicht zuletzt aus meinem verlorenen Endspiel von 2009. Aus dem konsequentem Aufzeigen meiner misslungenen Rückzugsstrategie trotz Piküberlegenheit habe ich dieses Mal die Lehren gezogen, und ein Ergebnis war die Einkesseung und Vernichtung des weißen Turms, der mir die nötige Ruhe in Schlesien brachte. Normalerweise scheue ich solche Entscheidungsschlachten lieber.
Insofern sind die Analysen in ihrem Aufzeigen von besseren Alternativen ja immer auch ein Stück strategische Weiterentwicklung. Man ist nur erstaunt, wie tief man wirklich in jeden einzelnen Zug einsteigen könnte, wenn man im Spiel dazu die Zeit und Nerven hätte...

Zitat:

Im Endeffekt hat es ja geklappt. -- Aber es hätte auch ins Auge gehen können. Der einzige Schwachpunkt im preußischen Spiel war meiner Ansicht nach die Situation in Sachsen. Ich denke schon, daß man in Runde 8 bis 10 versuchen hätte können, Hildi vom Brett zu jagen. Er hat da 8 bzw. 10 TK. Das hätte Gollnow nicht unbedingt gefährden müssen.

Ja, das stimmt wohl. Da kommen jedoch noch die persönlichen und psychologischen Momente zum Tragen. Ich weiß noch, wie ich in einem Spiel als Preußen konsequent Hildi erlegen wollte, und diese Jagd hat dann dazu geführt, dass die Jäger zu Gejagten der weißen Generäle wurden. Das hat viel Zeit und Gehirnschmalz gekostet, und letztlich hat Hildi sich sogar entzogen (gut, er war weit weg, aber ungeschlagen). Solche Erinnerungen prägen natürlich auch die Entscheidung mit, sich nicht noch einmal in einen solchen "Entscheidungssumpf" hereinziehen zu lassen, auch wenn es objektiv wohl besser gewesen wäre.
Von solchen Erfahrungen sich nicht leiten zu lassen, ist manchmal schwer, vor allem je "abgekämpfter" man mental schon ist. Deswegen sind die Analysen dann auch hilfreich, wenn man vor ähnlichen Entscheidungen steht, weil sie ein anderes und rationaleres Entscheidungskriterium darstellen. Das kann manchmal helfen, wenn man sich an die dort aufgezeigten Möglichkeiten erinnert.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Yorck von Staaken am 24.11.2011 00:23.

Zitat:

Interessant ist ja auch, dass selbst die konsequente Vertreibung von H-2 mit zwei Generälen und einem Tross noch vier Runden in Anspruch genommen hätte. Das ist für Frankreich schon auch hart, sich für diesen Weg konsequent zu entscheiden, zumal ja mit jeder Runde die Chance eines Überrumpelungseffekts in Magdeburg und Halberstadt geringer wird.

Stimmt. 4 Runden in etwa. Das ist ungefähr genauso lang wie wenn der Troß auf Stade zieht. (Man muß da nur aufpassen, daß P-8 nicht heraneilt.)

Zitat:

Wenn Herz in dieser Zeit von Preußen nicht woanders gespielt wird, dann kann Frankreich auch kaum noch auf ein zufälliges Übergewicht in Herz hoffen, da mit mehr Karten ja auch immer wahrscheinlicher wird, dass Preußen in Herz überlegen ist. Dass es für dieses Spiel die bessere Entscheidung gewesen wäre, ist schön dagelegt durch die Analyse und den späteren Spielverlauf.

Bernd scheint seinen Herz nicht vertraut zu haben, deswegen war das Überrumpeln hier wohl kein Thema.

Zitat:

In anderen Konstellationen, etwa wenn Frankreich über viel Herz verfügt hätte, wäre evtl. auch ein Linksliegenlassen von H-2 und ein Eroberungszug gen Magdeburg richtig gewesen, und dann wären vier Züge Zeitverlust die falsche Entscheidung.

Ja, ein Links-Liegenlassen ist auch eine Variante. Einfach mit 2 Generälen gen Magdeburg ziehen, mit dem anderen H-1 oder H-2 weiter verprügeln und damit die Hannover-Kartenhand klein halten. Eine Rückeroberung der verlorenen Städte ist dann wahrscheinlich leicht. -- Daß so etwas nicht angedacht wurde, erinnert ein wenig an den Affen, der eine Dattel im Tonkrug festhält, und nun seine Hand nicht mehr herausbekommt.

Ich glaube, ich hätte mich dafür entschieden einfach F-3 und F-1 zu tauschen. Dann kann F-1 mit 8 Armeen bei Magdeburg rumstänkern und F-3 hat 5 Armeen gegen H-1 und kann also immer auf Null spielen.
Oder F-3 und F-1 vereinen und H-1 mit +6 angreifen. Wenn Hannover keine passende Rückzugskarte hat, kann das auch schnell Ferdis Ende bedeuten.

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p.s. Ich habe gestern gg. 18:30 nochmal einige Rechtschreibfehler verbessert und die lange Analyse nach Zug F, Runde 9 um einige Gedankenschlenker ergänzt.

Die Diskussion über Zug 6 bis 9 scheint abgeschlossen zu sein ...

deswegen hier im selben Thread die Meldung:

Es geht weiter beim Zug-um-Zug-Bericht: Züge 10 bis 15 sind soeben online gegangen.

Ich bin sehr gespannt auf die Kommentare, v.a. bzgl. Österreich und Runde 13

Zum Rückzug des besiegten P1 in Runde 14 nach Süden, so dass er im nächsten Zug den Reichstross schlagen kann: Ich hätte nicht gedacht, dass P1 sich wirklich opfert, um den Tross zu schlagen. Meine Intention war - glaube ich, so sicher ist man sich im Nachhinein ja nicht - P1 von Magdeburg weg und hinein ins weiß-gelbe Minenfeld zu schicken. Das Manni für den Reichstross wirklich 5 Armeen opfert, hätte ich nicht gedacht. Auch dass dies den Frontverflauf von Reich und Österreich derart Richtung Südosten verlagert, war mir wohl nicht ganz klar (vielleicht hatte ich den Preußen, der über Böhmen heranschlich, nicht so im Blickfeld).

Alles in allem war das im Endeffekt sicherlich nicht sehr kollegial, aber hinterher ist man bekanntlich immer schlauer. Für einen einigermaßen entnervten Franzosen schien das Manöver nachts um 11 eine ganz gute Sache zu sein.

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Zitat:

Das Manni für den Reichstross wirklich 5 Armeen opfert, hätte ich nicht gedacht.

Wieso 5 Armeen? -- P-1 hat 2 im Kampf gg. F-2 verloren. Und dann blieb ihm noch 1, die von den Ösis zermalmt wurde.

Da P-1 eine Armee ohnehin verloren hätte gg. F-2, hat Manni also nur 2 Armeen geopfert.

Ach ja, noch eins: Dieser Rückzug war in Runde 13, nicht 14.

sorry, hab ich mit irgendwas verwechselt. Ich bin wohl immer noch verwirrt vom Spiel :-(

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Zum nicht ausgeführten österreichischen Schutzschild für Hildi in Runde 13: Ich sehe das ehrlich gesagt nicht ganz so dramatisch. Torgau kann von P4 gedeckt werden (von Luckau oder Wittenberg aus) und Bitterfeld wird so schnell nicht erobert. Ich bin allerdings auch der Meinung, dass die von Richard dargestellte Variante eine wichtige Sache im Sinne des alliierten Spieles gewesen wäre, denn wenn P4 nach Süden zieht, um Torgau zu decken, muss sich Preußen einiges überlegen, um Magdeburg zu beschützen. Insgesamt wäre Preußen wohl nach Osten gedrängt worden.

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Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von Bernd_P am 05.12.2011 15:26.

Zitat:

Zum nicht ausgeführten österreichischen Schutzschild für Hildi in Runde 13: Ich sehe das ehrlich gesagt nicht ganz so dramatisch. Torgau kann von P4 gedeckt werden (von Luckau aus) und Bitterfeld wird so schnell nicht erobert. Ich bin allerdings auch der Meinung, dass die von Richard dargestellte Variante eine wichtige Sache im Sinne des alliierten Spieles gewesen wäre.

P-4 und Luckau hatte ich in der Tat übersehen. Es ändert aber letztendlich fast nichts, da Luckau auch nur auf Entfernung von 3 deckt, d.h. daß durch ein Ösi-Angriff und dem obligatorischen preußischen -1, der Weg für Hildi frei ist.

Und ob Bitterfeld noch lange gehalten wird oder nicht ist völlig ohne Belang: Denn wenn erstmal Torgau und Leipzig erobert sind, kann Preußen das Spiel nicht gewinnen, da beim Ausscheiden Frankreichs oder Rußlands sofort die Reichsarmee in fremden Händen gewinnt. Also muß Preußen in Sachsen in die Offensive gehen!! Und das wirbelt dann die gesamte preuß. Strategie durcheinander.

Ergo: Durch den beschriebenen Alternativ-Zug von A-5 nach Bitterfeld wird Preußen keinen -1 Rückzug machen, sondern kämpfen. Das wird Herz kosten. Und dann kann F-2 nachsetzen.
(Man darf ja nicht vergessen, daß Frankreich auch nur noch Magdeburg braucht!! -- Vielleicht war das gar der Grund, warum Österreich nicht so aggressiv gespielt wurde??)

Zitat:

Durch den beschriebenen Alternativ-Zug von A-5 nach Bitterfeld wird Preußen keinen -1 Rückzug machen, sondern kämpfen.

Warum? P4 auf Luckau oder Wittenberg, dann ist Torgau von zwei Preußen gedeckt. Auch wenn man annimmt, dass F2 P1 angreift und verschiebt, so stehen doch immer noch genügend Preußen herum, um Torgau und Magdeburg zu decken. Natürlich macht das die Sache für Preußen kompliziert und riskant, insofern wäre es sicherlich aus Alliierter Sicht gut gewesen, es wie beschrieben zu machen, ich sehe aber die Zwangsläufigkeit nicht.

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Ich bin derzeit eingespannt und komme wohl erst Ende der Woche dazu, mir die Züge anzusehen. Bin sehr gespannt. Kein toller Diskussionsbeitrag, ich weiß, aber mehr als den Thread verfolgen geht gerade nicht...

So, das war ja wirklich das interessante Mittelspiel, mit vielen Entscheidungsmöglichkeiten, obwohl viel natürlich auf den Entscheidungen der Runden zuvor basierte.
Nach einem ersten Durchschauen meine Anmerkungen zu der Analyse der Züge:

Runde 12, Preußen:
Zu dem östlichen P-Tross, der nur eine Stadt zieht: Ja, warum bloß???
Da wäre Pirna tatsächlich eine Runde eher zu erreichen gewesen.
Aber dass P-6 den Kampf anbietet, war nicht übersehen worden, sondern einkalkuliert, wenn auch nur als die zweitbeste Lösung für mich, aber ein Angriff hätte A-3 eben weggelockt von der Reichsarmee und das wäre mir das auch schon wert gewesen.

Zu Runde 13, Österreichs vertanene Chance (A-5 zu passiv):
Habe ich ehrlich gesagt nicht so dramatisch gesehen, für den Zug A-5 auf Bitterfeld war ein Sicherheitsnetz eingebaut (toni kann sehr gut bei einem Reichsarmee-Sieg die blauen Generäle nach Westen abdrängen, daher hatte ich die Gefahr im Kopf aus einigen älteren Spielen): Im Falle deiner vorgeschlagenen Zugvariante (Turn 13, Österreich), wäre P-4 einfach nach Luckau gezogen, hätte dort nicht angegriffen werden können. P-1 wäre stattdessen nach Norden gezogen, um Magdeburg zu decken. Eigentlich wäre mir diese Variante auch lieber gewesen. Deshalb hatte ich auch das Manöver mit P-6 als "mögliches Opfer" gemacht, um A-3 halt von der Umgebung um Luckau wegzulocken.
Von daher sehe ich es nicht als "crucial situation" an, auch wenn der Zug von A-5 natürlich wie vorgeschlagen einfach aktiver und besser gewesen wäre.

Runde 13, Frankreich:
Zum Rückzug von P-1 nach dem Angriff von Frankreich: Naja, es ist sehr nachvollziehbar, dass Bernd zumindest einen der drei Magdeburg-Verteidiger in den weißen Höllenschlund zieht und nicht nach Norden. Es ist nicht schön für die Reichsarmee, aber "very nasty retreat" ist vielleicht etwas übertrieben, jedenfalls aus objektiver Perspektive. Ich finde es wie gesagt nachvollziehbar, auch wenn ich als Preuße natürlich mich sehr gefreut habe. Da ich aber eh im Sinn gehabt hatte, mit einem General von den dreien mal in die Lücke durchzustoßen, war es ein freundlicher Schubs von Frankreich, aber keine unerwartete Neuausrichtung.

Runde 14, Hannover:
Ja, Diepholz ist nicht optimal strategisch, aber gefühlt war es für mich optimal, wieder auf Diepholz zu sitzen: Eroberung erst mal unmöglich, man sitzt mittendrin. Ich wollte ja mit Hannover Zeit sparen, und da ist auf der Zielstadt sitzen immer das Einfachste. Aber Deine Analyse mit den Alternativzügen ist natürlich richtig, Richard. Aber dafür, was ich mit H-1 für Murks gemacht habe, fühlte es sich "optimal" an, auf Diepholz zu sitzen.

Runde 15, Summary:
Dass Frankreich einen Riesenstapel hatte, wusste ich ja, um so stärker wollte ich natürlich das Dreieck beibehalten so lange wie möglich. Aber dass Bernd in Runde 15 mehr(!) Karten auf der Hand hatte als ich habe ich zum Glück jetzt erst erfahren.

Zitat:

Original von Bernd_P Warum? P4 auf Luckau oder Wittenberg, dann ist Torgau von zwei Preußen gedeckt. Auch wenn man annimmt, dass F2 P1 angreift und verschiebt, so stehen doch immer noch genügend Preußen herum, um Torgau und Magdeburg zu decken. Natürlich macht das die Sache für Preußen kompliziert und riskant, insofern wäre es sicherlich aus Alliierter Sicht gut gewesen, es wie beschrieben zu machen, ich sehe aber die Zwangsläufigkeit nicht.

So, jetzt sehe ich gerade, dass Bernd genau das mit P-4 auf Luckau in Runde 13 schon genannt hat (mein "Sicherheitsnetz")! Von daher volle Zustimmung, auch ich sehe die Zwangsläufigkeit nicht so. Es fehlen Österreich einfach die Generäle, mindestens einer, wenn nicht zwei, um gegen die drei preußischen Generäle einen effektiven Schirm zu bauen. Da helfen auch etwas clevere Züge nicht.

Zitat:

Original von Bernd_P Zum nicht ausgeführten österreichischen Schutzschild für Hildi in Runde 13: Ich sehe das ehrlich gesagt nicht ganz so dramatisch. Torgau kann von P4 gedeckt werden (von Luckau oder Wittenberg aus) und Bitterfeld wird so schnell nicht erobert. Ich bin allerdings auch der Meinung, dass die von Richard dargestellte Variante eine wichtige Sache im Sinne des alliierten Spieles gewesen wäre, denn wenn P4 nach Süden zieht, um Torgau zu decken, muss sich Preußen einiges überlegen, um Magdeburg zu beschützen. Insgesamt wäre Preußen wohl nach Osten gedrängt worden.

Ja, meine Doppeldeckung von Magdeburg hätte ich dann nicht aufrecht erhalten können, sondern mit zwei Generälen eher eine Doppeldeckung der gelben Zielstädte aufrecht zu erhalten versucht. Gegen Magdeburg hätte ich dann auf meine Herz-Stärke vertrauen müssen (die auch wirklich stark war!). Obwohl ich mich dann möglichst nordöstlich von Magdeburg postiert hätte, wäre natürlich immer die Gefahr eines österreichischen Dolchstoßes da gewesen. Deswegen wäre das für mich natürlich schlechter gewesen. Andererseits habe ich Sebastian nicht so eingeschätzt, dass er auf einen Frankreich-Sieg gespielt hätte, von daher machte ich mir darum nicht allzuviele Sorgen (im Kopf hatte ich diese Möglichkeit aber schon). Insgesamt hätte es aber den Alliierten mehr Optionen eingeräumt, das stimmt.

Zitat:

Zu Runde 13, Österreichs vertanene Chance (A-5 zu passiv): Habe ich ehrlich gesagt nicht so dramatisch gesehen, für den Zug A-5 auf Bitterfeld war ein Sicherheitsnetz eingebaut (toni kann sehr gut bei einem Reichsarmee-Sieg die blauen Generäle nach Westen abdrängen, daher hatte ich die Gefahr im Kopf aus einigen älteren Spielen): Im Falle deiner vorgeschlagenen Zugvariante (Turn 13, Österreich), wäre P-4 einfach nach Luckau gezogen, hätte dort nicht angegriffen werden können. P-1 wäre stattdessen nach Norden gezogen, um Magdeburg zu decken. Eigentlich wäre mir diese Variante auch lieber gewesen. Deshalb hatte ich auch das Manöver mit P-6 als "mögliches Opfer" gemacht, um A-3 halt von der Umgebung um Luckau wegzulocken. Von daher sehe ich es nicht als "crucial situation" an, auch wenn der Zug von A-5 natürlich wie vorgeschlagen einfach aktiver und besser gewesen wäre.

Wenn P-4 nach Luckau zieht, dann kann er von A-5 auf Bitterfeld sehr wohl angegriffen werden.

Wenn dann noch P-1 nach Norden zieht, so ist genau wieder die Situation dar wie analysiert: Zwei P-Generäle decken Leipzig und Torgau aus der Entfernung von 3 und beide können von den Ösis angegriffen werden. Nach deinem Rückzug von -1 fallen dann beide ZS.

Also darf P-1 nicht nach Norden ziehen. Österreich kann dann nur 2 angreifen und vertreiben. IA wird dann Leipzig erobern und auf Torgau stehenbleiben. Dann droht in Runde 15 die Eroberung von Torgau und Bitterfeld.

Bernds Einschätzung, daß das noch sehr lange dauern kann, teile ich nicht, da sich das Geschehen immer mehr in den Herzsektor hineinverlagert, und dann französische, österreichische und auch Hildi-Herz zum Einsatz kommen. (Hildi hatte ja auch noch keine TK gespielt!! In diesem Stadium sollte man unseren Helden nicht unterschätzen!)

Zitat:

Gegen Magdeburg hätte ich dann auf meine Herz-Stärke vertrauen müssen (die auch wirklich stark war!). Obwohl ich mich dann möglichst nordöstlich von Magdeburg postiert hätte, wäre natürlich immer die Gefahr eines österreichischen Dolchstoßes da gewesen. Deswegen wäre das für mich natürlich schlechter gewesen. Andererseits habe ich Sebastian nicht so eingeschätzt, dass er auf einen Frankreich-Sieg gespielt hätte, von daher machte ich mir darum nicht allzuviele Sorgen (im Kopf hatte ich diese Möglichkeit aber schon). Insgesamt hätte es aber den Alliierten mehr Optionen eingeräumt, das stimmt.

siehe meinen Kommentar oben: Dein Herz muß gegen alle reichen. Sebastian muß also gar nicht auf Frankreich-Sieg spielen, sondern kann ganz gezielt Hildi zum Sieg geleiten. Von einem Dolchstoß kann also nicht die Rede sein.

Daß dein Herz auch gg. Hildi reichen soll, hast du ja selbst in der Analyse mal angemerkt:

IA-Turn-6:

Zitat:

[MW] Due to the Gollnow defense, I cannot fight in Saxony diamonds. I decide to defend against IA-1 in the hearts sector south of Magdeburg (from there I can protect Torgau and Leipzig)

Ich bleibe dabei: Der Zug nach Bitterfeld wäre für Preußen sehr problematisch geworden. Nebenbei bemerkt: Er hätte auch den Rückzug von P-1 unterbunden. Dieser Rückzug hat ja alle Sachsenabenteuer schlagartig beendet. Nach dem Schlagen des Troßes (und auch wegen des Ausscheidens Rußlands) war in Sachsen die Spannung raus.

Zitat:

Original von rsivel Wenn P-4 nach Luckau zieht, dann kann er von A-5 auf Bitterfeld sehr wohl angegriffen werden. Wenn dann noch P-1 nach Norden zieht, so ist genau wieder die Situation dar wie analysiert: Zwei P-Generäle decken Leipzig und Torgau aus der Entfernung von 3 und beide können von den Ösis angegriffen werden. Nach deinem Rückzug von -1 fallen dann beide ZS.

Hm, ja, das stimmt. Insofern wäre es wirklich ein deutlich besserer Zug von Österreich gewesen, da man von Bitterfeld doch Luckau angreifen kann.
Wenn A-5 nach Bitterfeld gezogen wäre, dann hätte es wohl der folgenden drei Positionen bedurft für die drei P-Generäle: a) Aschersleben, b) Schönebeck, c) Luckau. Damit wären die gelben Zielstädte dreifach gedeckt und Magdeburg doppelt gedeckt. Aber es wäre dann wirklich deutlich komplizierter geworden für Preußen, das ist wahr.

Zitat:

Original von rsivel siehe meinen Kommentar oben: Dein Herz muß gegen alle reichen. Sebastian muß also gar nicht auf Frankreich-Sieg spielen, sondern kann ganz gezielt Hildi zum Sieg geleiten. Von einem Dolchstoß kann also nicht die Rede sein. Daß dein Herz auch gg. Hildi reichen soll, hast du ja selbst in der Analyse mal angemerkt:

Meine Herzhand war wirklich sehr stark, deswegen bin ich auch das Risiko eingegangen, auch gegen Hildi im Herz-Sektor zu verteidigen. Mit Österreich dort wäre es natürlich bedenklich geworden, deswegen ja auch P-6 hintenrum. Trotzdem hätte ich dann unbedingt auf eine Vernichtung Hildis setzen müssen, und das wäre mit A-5 auf Bitterfeld natürlich sehr schwer geworden.
Von daher war es sicher eine große verpasste Chance für die Alliierten, das stimmt wohl.

Ich habe die Szene nachgestellt und komme immer wieder zum gleichen Ergebnis:
1.) P2 wird zwar von Ö2 vertrieben und kann Leipzig nicht decken; allerdings sollte P2 in der Lage sein, Magdeburg gegen F2 zu verteidigen (es sei denn Ö2 tut Dinge, die eindeutig Frankreich helfen, zu gewinnen).
2.) Bei Richards Zug-Variante wäre P1 nicht durch F2 nach Süden verschlagen worden. D.h. er hätte gemeinsam mit P4 von zwei verschiedenen Städten aus Torgau decken können - ein Bewacher zu viel für Ö5.
3.) Richard schreibt:

Zitat:

IA wird dann Leipzig erobern und auf Torgau stehenbleiben.

Das sehe ich nicht, denn P6 hat in Runde 14 Pirna betreten. Dadurch würde Pirna in Runde 15 (also vor dem Zug Hildis) fallen. D.h. Hildi kann nicht nach Torgau, sondern muss nach Süden eilen.

Aber vielleicht betreiben wir hier Wortklauberei. Ich habe mal "crucial" nachgeschlagen: Es hat ein Bedeutungssprektrum von "wichtig" bis "entscheidend". Tatsächlich "entscheidend" für den Nicht-Sieg des Reiches war der schlechte Zug von Ö5 m.E. nicht. Aber das schreibt Richard ja auch nicht. Er sagt vielmehr: "better Austrian playing could have costed Prussia the game." Das kann ich allerdings unterschreiben, denn aus der Situation hätten preußische Fehler resultieren können, auch tödliche.

Noch ein Gedanke: Auch Ö3 hätte wohl in Runde 13 einen deutlich besseren Zug machen müssen, nämlich nach Bautzen. Von dieser Position aus hätte er sowohl Luckau angreifen als auch P6 vom Zug nach Pirna abhalten können. Das hätte die Möglichkeiten von Ö und R "crucial" verbessert.

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Ich glaube, die Situation noch auf dem Brett nachzustellen ist eine gute Idee und hilft bei der Übersicht, werde ich auch noch mal machen.
Aber so adhoc: Ich kann Bernds Stellungnahme und Urteil unterschreiben. Er hat meine Einschätzung (s.o.) sehr gut und mit besseren Worten dargestellt bzw. die besseren Züge vorgeschlagen. Und das Fazit, es hätte enger und vor allem viel komplizierter für Preußen werden können, ist ja auch klar meine Meinung. Aber es war in dem Sinne auch kein Zug, der das Spiel klar entschieden hätte.
Mein „gefühlter“ Ansatz (schon im Spiel, aber auch in der Analyse, wie gesagt ohne die Situation nachzustellen) ist ja, wie Bernd auch schon am Anfang gezeigt hat, dass Preußen mehr Generäle hat als Österreich und damit der Schutzschild für Hildi enorm schwer bzw. sogar unmöglich ist. Zusätzlich durch P-6 wird es für Preußen daher von Zug zu Zug immer möglich sein, noch zu decken. Die Vielzahl von Generälen, die zahlreichen doppelten und dreifachen Deckungsmöglichkeiten machen es halt sehr schwer, eine eindeutige Entscheidung herbeizuführen.
Allerdings hat Richard natürlich auch Recht, Züge aufzuzeigen, welche eindeutig stärker gewesen wären für die Situation der Alliierten. In diesem Sinne ist es wohl wirklich eine Frage, wie man „crucial“ versteht.

Zitat:

Noch ein Gedanke: Auch Ö3 hätte wohl in Runde 13 einen deutlich besseren Zug machen müssen, nämlich nach Bautzen. Von dieser Position aus hätte er sowohl Luckau angreifen als auch P6 vom Zug nach Pirna abhalten können. Das hätte die Möglichkeiten von Ö und R "crucial" verbessert.

Darüber habe ich auch schon nachgedacht. --- Allerdings, wenn er dann Luckau angreift, kann P-6 so richtig wildern, und die Trosse geraten auch in Gefahr. Insofern, muß er eigentlich gg. P-6 verteidigen.

Aus der Analyse wird dann klar, daß der Grundfehler Österreichs war, nach dem Kesseldesaster nicht alle wiedereingesetzten Generäle nach Sachsen zu schicken. Dann hätte er genug Material gehabt, um die Preußen schön abzudrängen.

Ja, darüber war ich auch schon im Spiel erleichtert und um dieser Gefahr weitmöglich zu entgehen, haben sich die schlesischen Generäle dann ja auch mal in Richtung Sachsen bewegt bzw. hat P-6 die Rolle eines Lockvogels bzw. dann einer südlichen Entlastungsfront übernommen. Mit drei bzw. dann nur zwei Generälen waren die Möglichkeiten für einen Hildi-Sieg zu eingeschränkt bzw. die Zugmöglichkeiten zu überschaubar für Preußen.
Deshalb wäre es auch schon allein anhand der knappen Zeit für Preußen besser gewesen, mit mehr Generälen zu agieren und allein damit mehr Zeit, Nerven und Fehlerquellen zu schaffen, selbst wenn man keine optimalen Züge macht.

Zitat:

Original von Yorck von Staaken Deshalb wäre es auch schon allein anhand der knappen Zeit für Preußen besser gewesen, mit mehr Generälen zu agieren

Schön missverständlich! Also, es soll natürlich heißen: Deshalb wäre es für Österreich schon allein anhand der knappen Zeit, die Preußen noch hatte, besser gewesen...

Zitat:

Allerdings, wenn er [Ö3] dann Luckau angreift, kann P-6 so richtig wildern, und die Trosse geraten auch in Gefahr.

Stimmt schon, aber ich bin mir nicht sicher, ob P6 wirklich Pirna besetzt hätte, wenn Ö3 auf Bautzen gestanden wäre - das hätte einen Kampf Karo-Pik [korrigiert] gegeben!! Wenn P6 dies aber nicht tut, sondern nur Richtung Pirna vorrückt, dann kann Ö3 ruhig Luckau angreifen, denn dann kann der Reichstross zumindest eine Runde lang Pirna, Dresden und Meißen verteidigen. Wenn es gut läuft und die drei Ösis die drei Preußen im Norden auf Distanz zu Torgau und Bitterfeld halten können, wäre das der Sieg für das Reich - oder auch nicht, denn mir fällt gerade auf, dass P6 Torgau von Meißen aus decken könnte.

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Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von Bernd_P am 15.12.2011 00:00.

Zitat:

Stimmt schon, aber ich bin mir nicht sicher, ob P6 wirklich Pirna besetzt hätte, wenn Ö3 auf Bautzen gestanden wäre - das hätte einen Kampf Herz-Pik gegeben!!

Wenn P-6 auf Pirna zieht, dann gibt es einen Karo-Pik-Kampf. Preußen in Pik, eine Katastrophe für Schlesien.

Zitat:

Wenn P6 dies aber nicht tut, sondern nur Richtung Pirna vorrückt, dann kann Ö3 ruhig Luckau angreifen, denn dann kann der Reichstross zumindest eine Runde lang Pirna, Dresden und Meißen verteidigen.

P-6 kann auch nicht nur 2 Städte vorrücken, denn dann kann Ö-3 mit Herz angreifen. Am besten wird es für P-6 sein, nach Aussig zu ziehen. Dort ist er auch noch versorgt, wenn der Troß nach Hirschberg zieht. --- Zumindest solange wie A-1,4 nicht Druck gg. den Troß machen. (Hätten sie viel früher machen müssen!)

Zitat:

Wenn es gut läuft und die drei Ösis die drei Preußen im Norden auf Distanz zu Torgau und Bitterfeld halten können, wäre das der Sieg für das Reich - oder auch nicht, denn mir fällt gerade auf, dass P6 Torgau von Meißen aus decken könnte.

Moment, ganz so einfach ist das für Preußen nicht, und mir fällt gerade auf, daß die Ösis P-6 sogar auf Pirna ignorieren können:

Runde-13, Ö: Ö-5 nach Bitterfeld und Ö-3 nach Bautzen.

Runde-13, RA: Hildi nach Leipzig, Troß nach Mittweida.

Runde-13, F: Was machen die Franzosen? Wahrscheinlich auch ein bißchen angreifen, und P die eine oder andere Herzkarte ziehen.

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Runde-14,P: P-1, P-2, P-4 decken Leipzig und Torgau aus einer Entfernung von 3, P-4 hierbei in Luckau.
P-6 zieht ( a)nach Pirna, oder (b) nach Aussig.

Runde-14,Ö: Ö-2, Ö-5 und Ö-3 greifen die preußischen Deckungsgeneräle an; diese ziehen sich alle um -1 zurück. Troß nach Meißen (nicht notwendig, wenn P-6 in Variante (b) zieht).
Ö-5 steht hierbei in Finsterwalde. Ö-2 wahrscheinlich auf Eisleben, A-5 auf Dessau.

ACHTUNG: Ich gehe davon aus, daß P die -1 Rückzüge schnell und elegant hinbekommt. Ob hier schon eine Reserve mal fällig wird?

Runde-14, RA: Hildi erobert Leipzig und Torgau und steht nun auf Bitterfeld.
Wenn P6, in Variante (a) dann Troß nach Döbeln. Zusammen mit dem Opfern des Ö-Troßes ist Pirna gedeckt und kann nächste Runde nicht fallen.
wenn (b) dann ist es eh viel einfacher.

Runde-14, F: Was machen die Franzosen? Wahrscheinlich auch ein bißchen angreifen, und P die eine oder andere Herzkarte ziehen.

Wenn nun Rußland oder Frankreich ausscheidet, gewinnt Hildi, egal ob P-6 in (a) oder (b) zieht, oder was auch immer. Preußen wird also schwitzen und wahrscheinlich wäre Preußen die -1 Rückzüge nicht eingegangen, sondern hätte einen Kampf bis zum Sieg ausgefochten. Dies hätte aber die gesamte Balance zerstört!! (Das war ja mein Hauptanliegen! Ich glaube nicht, daß Ö diese Kämpfe gewonnen hätte. Ich glaube aber, daß Ö endlich Manni in einen Kartenverschleiß hätte zwingen können.)

Aber angenommen, Manni hat Nerven wie Drahtseile und macht die -1 Rückzüge. Wie geht es weiter?

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Ab nun in der für Preußen besseren Variante (a).

Runde 15, P: P-6 schlägt den Ö-Troß auf Meißen. Bitterfeld ist nicht gedeckt und es ist nichts zurückerobert. P-4 wurde nach Lübben zurückgezogen und kann Bitterfeld nicht decken (da A-3 ja auf Finsterwalde steht!).
P-2 und P-1 werden es wahrscheinlich schaffen (je nachdem was F-2 angestellt hat!) Bitterfeld aus der Entfernung von 2 zu decken, P-1 wahtscheinlich auf Wittenberg, und P-2 auf Köthen

Runde-15, Ö: A-3 kann P-6 nicht angreifen und auch sonst nicht an der Eroberung Bitterfelds mitwirken. Aber ihm wird schon was Böses einfallen.
A-2 und A-5 greifen P-1 und P-2 an. Schaffen beide Preußen wieder ein -1?
Annahme: A-2 hat immer noch 6 Armeen, und P-2 und P-1 rüsten hoch auf 5. Dann hat einer ein automatisches -1. (A-5 kommt mit 8 Armeen.) Hat der andere nochmal eine Herz-2? Oder eine Reserve? Wenn nein, so deckt nur noch ein General nach dem Rückzug, und nun aus einer Enfternung von 3.
Variante. A-2 rüstet auch auf 8 Armeen hoch, dann braucht P zweimal eine Herz-2 für schnelle, schöne Rückzuge.

Am Ende des Zuges sind die Ösis umgedreht. Sie können also genau noch einmal in Sachsen ziehen und Unfrieden stiften.

Runde-15, RA: Weiter mit der Annahme: Ö hat so angegriffen, daß Hildi den Weg frei hat für einen weiteren Angriff. Wenn nun nur noch ein General deckt, so entsteht hier eine handfeste Chance auf eine RA-Sieg!!

Aber sagen wir mal, Hildi schafft das nicht.

Runde-15, F: Frankreich rennt wieder an, und auch Frankreich schafft es nicht. Jetzt sollte Preußen aber schon schön zerschossen sein.

Runde-15: Schicksal. Scheidet Frankreich und Rußland erneut nicht aus?? Manni ist am Zittern und am Schlottern. Die Nerven liegen blank. Und... siehe da: Elisabeth stirbt!! Steffen ist Weltmeister!!

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Und nun die Frage: Wäre Manni wirklich dieses Risiko eingegangen? Hätte er nicht einen der Kämpfe in Runde 14 geführt, statt sich schnell zurückzuziehen?? Was hätte das für die Herzverteidigung gg. Frankreich bedeutet? Oder hätte er es geschafft den Luckau-Kampf (Karo) zu gewinnen??

ich habe die Möglichkeiten sehr interessiert nachgestellt.

Ich bin mir nicht sicher, ob Hildi unbehelligt bleibt. In Runde 15 sollte er, auf Bitterfeld stehend, von P1 und P2 angegriffen werden können (P2 wird zwischen Ö2 und F2 hin- und hergebeutelt und kann Halle erreichen; der preußische Tross, der m.E. ohnehin Richtung Magdeburg bewegt werden muss, steht auf Brandenburg und verhindert, dass P1 in Runde 14 nach Norden abgedrängt wird). In diesen Fällen sollten P1 und P2 einen Angriff auf Hildi hinbekommen. Wenn Hildi jedoch von zwei Preußen verprügelt werden kann, dann werden Österreichs Siegchancen extrem minimiert. Sollte ein (noch) nicht altruistischer Österreicher das wirklich tun?

Noch eine Sache, die mir aufgefallen ist: P4 kann Torgau in Runde 14 auch von Wittenberg aus decken. Ö3 wäre dann außen vor, wenn er zuvor wie beschrieben nach Bautzen gezogen wäre. Er hätte also nach Großenhain oder weiter ziehen müssen. Von dort wären Luckau und Wittenberg erreichbar gewesen.

Zu deiner Frage am Schluss: Wenn Preußen wirklich in einer 3 gegen 3 Situation ist, dann muss er allerdings einen Sieg erzwingen. Das sollte in der Tat massiv Herz kosten.

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Man soll nie zu früh verzweifeln. (Friedrich II. von Preußen)

Zitat:

Ich bin mir nicht sicher, ob Hildi unbehelligt bleibt. In Runde 15 sollte er, auf Bitterfeld stehend, von P1 und P2 angegriffen werden können (P2 wird zwischen Ö2 und F2 hin- und hergebeutelt und kann Halle erreichen; der preußische Tross, der m.E. ohnehin Richtung Magdeburg bewegt werden muss, steht auf Brandenburg und verhindert, dass P1 in Runde 14 nach Norden abgedrängt wird). In diesen Fällen sollten P1 und P2 einen Angriff auf Hildi hinbekommen. Wenn Hildi jedoch von zwei Preußen verprügelt werden kann, dann werden Österreichs Siegchancen extrem minimiert. Sollte ein (noch) nicht altruistischer Österreicher das wirklich tun?

P1 deckt in Runde 14 von Zerbst oder von Belzig, korrekt? In beiden Fällen greif Ö5 von Dessau aus an.
a) Wenn Zerbst, dann Rückzug nach Genthin, und P1 erreicht Hildi in Bitterfeld nicht.
b) Wenn Belzig dann Rückzug nach Treuenbrietzen, und er kann Hildi angreifen -- aber nur wenn P4 nicht in deinem unten vorgeschlagenen Wittenberg steht (s.u.)

P2 deckt in Rudne 14 von Aschersleben oder von Bernburg.
a) Aschersleben. Ö2 greift von Eisleben an, Rückzug nach Quedlinburg, P2 kann Hildi in Bitterfeld nicht erwischen.
b) WEnn Bernburg, dann Angriff von Köthen, Rückzug nach Ascherleben, er kann Hildi erwischen. ABER: In Bernburg kann P2 auch eingekesselt werden. Wird er sich da hinstellen???

UND: Was machen die Franzosen? Prügeln sie auf einen der beiden nochmal ein?

Und: Selbst wenn sie Hildi erwischen (P2 von Halle, P1 von Zschornewitz):
a) Hildi kann sich evtl. mit einer Reserve zurückziehen;
b) P1 kann auf Zschornewitz schön gekesselt werden.
c) P1 deckt Magdeburg nicht mehr, P2 in einer Entfernung von 3 (und noch dazu an einer Sektorengrenze) und P4 ist ja entweder total weitab vom Schuß (Luckau!) oder auch mittelfristig kein Magdeburgdecker (Wittenberg).

Alles in allem: Ich sage weiterhin nicht, daß der "Ö5 nach Bitterfeld Zug" ein sicherer Siegzug gewesen wäre. Aber er hätte Preußen enorm unter Druck gesetzt!

Zitat:

Noch eine Sache, die mir aufgefallen ist: P4 kann Torgau in Runde 14 auch von Wittenberg aus decken. Ö3 wäre dann außen vor, wenn er zuvor wie beschrieben nach Bautzen gezogen wäre. Er hätte also nach Großenhain oder weiter ziehen müssen. Von dort wären Luckau und Wittenberg erreichbar gewesen.

Richtig! Also muß Ö5 nach Großenhain. Dann kann er von Herzberg aus angreifen. Dieser Angriff erfolgt vor dem Kampf von Ö5-P1 (wenn P1 in Belzig). Dann Rückzug von P4 nach Treuenbrietzen und P1 ist damit gekesselt (der Troß steht ja auf Brandenburg). Hervorragend!

Insofern denke ich wird P1 von Zerbst aus decken, wenn P4 nach Wittenberg zieht.

Außerdem weiß ich nicht ober der Troß in Brandenburg wirklich so eine gute Idee ist, denn F2 könnte da schon hungrig werden!

Zitat:

Außerdem weiß ich nicht ober der Troß in Brandenburg wirklich so eine gute Idee ist, denn F2 könnte da schon hungrig werden!

Was ihn davon abhalten würde, P2 zu bekämpfen und überdies die französischen Versorgungslinien lang macht. Außerdem würde sich F2 dabei drei Städte von Magdeburg entfernen, was wiederum P2 für eine Runde davon entbinden würde, Magdeburg zu bewachen (was allerdings von Frankreich taktisch sogar gewollt sein könnte, um Preußen zumindest eine Runde lang volle Konzentration auf Hildi und dessen Erfüllungsgehilfen zu erlauben).

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Man soll nie zu früh verzweifeln. (Friedrich II. von Preußen)

Die letzten 3 Züge des Zug-um-Zug-Berichts sind nun online :-)

Lieber Richard,

noch mal Vielen Dank für die Mühe und den Aufwand mit dem Zug-um-Zug-Bericht. Ist mal wieder spannend zu verfolgen gewesen und schön mit den vielen Kommentaren, Möglichkeiten, Varianten etc., auf die sich jeder selber seine Gedanken machen kann. Und die ja auch wieder neue Diskussionen hier im Forum ausgelöst haben zu spezifischen Fragen.
Es ist mal wieder ordentlich was zu lernen aus diesem Bericht. Vielen Dank für die Arbeit! Es lohnt sich!

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Yorck von Staaken am 12.01.2012 23:56.