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Prinz Heinrich
Eroberer


Beiträge: 61

5. WM - Nachbetrachtung Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Die fünfte Friedrich-WM ist vorbei und es gibt den fünften Weltmeister: Nochmal herzliche Glückwünsche an Daniel, den zweiten Schweden auf dem Friedrich-Thron!
Vor allem aber herzlichen Dank an Richard für die Organisation - es war ein tolles Wochenende voll intensiver Kämpfe.
Für mich persönlich als Debütant war es eine großartige Erfahrung, drei Tage lang wirklich intensiv Friedrich zu spielen (zu leben?), die Forenmitglieder auch mal persönlich kennenzulernen und darüberhinaus noch etliche andere Friedrichspieler von überall her - am Brett und daneben. Und natürlich war es auch schön zu sehen, dass ein starker Spieler der Friedrichrunde Unterland auch auf WM-Niveau in der oberen Hälfte landet smile
Letztendlich bleiben nur zwei Wermutstropfen: Einerseits, dass das Endspiel nicht die Dramatik der letzten Jahre hatte - dafür waren die Schicksalskarten doch allzusehr propreußisch gemischt (erste Karte Elisabeth, zweite Indien, vierte Schweden - man korrigiere mich, wenn das nicht ganz korrekt ist), andererseits, dass wir jetzt wieder ein Jahr auf die nächste WM warten müssen...
Ich bin schon sehr gespannt auf den WM-Bericht, die statistische Betrachtung der einzelnen Partien (man bekommt als Spieler die anderen Partien doch eben nur am Rande mit) und den Zug-um-Zug-Bericht des Endspiels!

__________________
"Wer Unglück nicht ertragen kann, verdient kein Glück." (Friedrich II. von Preußen)

05.10.2010 00:16 Prinz Heinrich ist offline Email an Prinz Heinrich senden Beiträge von Prinz Heinrich suchen Nehmen Sie Prinz Heinrich in Ihre Freundesliste auf
-toni-
Ein Großer Friedrich




Beiträge: 470

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Ich kann mich Prinz Heinrich in allen Punkten anschließen.
Vor allem war es auch eine enge Kiste ins Finale zu gelangen. Bei 22 Spielern gibt es doch sehr viele Siege in der Vorrunde zu verteilen, wodurch man mit nur zwei Siegen in der Vorrunde nicht sicher im Finale steht. Man muss schon fast auf seine Tiebreaker achten...

Von den fünf Partien die ich gespielt habe waren zwei etwas langweilig. Beide Male waren die Karten propreußisch gemischt. Wie bereits von Prinz Heinrich erwähnt, war das eine das Finale, in dem anderen Spiel war ich selbst Friedrich und konnte durch das sehr günstige Schicksal einen enormen Stapel aufbauen.

Interessanter waren da schon die anderen drei Partien: Mit Maria Theresia zunächst auf Hildisieg gespielt - das aber gründlich vermasselt. Dann doch noch rechtzeitig Schlesien erobert und zusammen mit Frankreich (Dennis) gewonnen. Mit Frankreich saß ich neben einer Maria (Rodrigo) die auch auf Hildisieg spielte und es fasst geschafft hätte, wodurch sich mir als Frankreich auch viele Chancen boten. Und letztlich meine Partie mit Russland in der ich in der 9. Runde wohl zusammen mit mindestens Österreich (Bernd) gewonnen hätte. Jedoch schnappte uns Frankreich (Klaus) den Sieg schon in der 8. Runde weg, da Preußen seinen General nicht auf drei Armeen aufstockte. Aber auch Österreich hätte schon in der 8. Runde mitgewinnen können. Eine superknappe Partie, in der ich statt letztlich 8 auch 9 Punkte hätte haben können.
Um zu illustrieren, wie knapp die Finalteilnahme war: Dieser eine Punkt hätte mich vom Vorrundenvierten auf zum Vorrundenzweiten gemacht! So hatte ich aber ein entspanntes Finale mit Frankreich smile.

Bei uns geht schon wieder der Virus um - ich habe mich schon mit einigen verständigt, dass demnächst mal wieder Friedrich auf den Tisch muss cool.

Dieser Beitrag wurde schon 4 mal editiert, zum letzten mal von -toni- am 05.10.2010 10:11.

05.10.2010 10:07 -toni- ist offline Email an -toni- senden Beiträge von -toni- suchen Nehmen Sie -toni- in Ihre Freundesliste auf
rsivel
Administrator




Beiträge: 501

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Danke für das schöne Lob, Prinz Heinrich :-)

Ja, leider war das Endspiel nicht so dramatisch wie die letztjährigen. Aber, es hätte auch trotz der Schicksalskartenverteilung eine preußische Niederlage geben können. Es gab genug Möglichkeiten preußische Fehler zu nutzen bzw. sie herbeizuzwingen. (Ist momentan mehr ein Gefühl von mir; die genaue Zug-um-Zug-Analyse wird das das vielleicht untermauern (bzw. widerlegen))

Anton hat recht mit seinen Betrachtungen zu den Punkten. Hier nochmal kurz der Tabellenstand der Vorrunde.

1.) Daniel 44,0
2.) Klaus 41,3
3.) Peter 41,0
4.) Richard 40,5; tiebreaker: 12
5.) Anton 40,5; tiebreaker: 6

(Richard spielte außer Konkurrenz, deswegen war Anton vierter :-) )

Und im Mittelfeld gab es einige Fälle, wo es nur 1/10 Punkt war der die Teilnehmer trennte.

Genaueres folgt in Bälde. Werde heute abend mit der website anfangen, nachdem ich nun wieder in B. bin :-)


p.s.: Und wie eng es zugeht, zeigt auch die Tatsache, daß der Tabellenführer vom Samstag vormittag und nachmittag (Sebastian aus Schweden) es dann mit 39,5 P nicht ins Endspiel schaffte. Ich glaube, das hatten wir auch noch nie, daß der Tabellenführer so krass noch abgefangen wurde.

05.10.2010 12:50 rsivel ist offline Email an rsivel senden Beiträge von rsivel suchen Nehmen Sie rsivel in Ihre Freundesliste auf
Yorck von Staaken
Haudegen


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Daumen hoch! Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Herzlichen Dank mal wieder an Ausrichter und Spieler für ein intensives Friedrich-Wochenende.
Die Endtabelle ist mal wieder ordentlich durchgemischt worden, nur Anton konnte sich als alter Hase noch in das Finale bringen (Glückwunsch zum Cinquetto).

Ich spielte im letzten Vorrundenspiel als Pompadour gegen Sebastian, und gemeinsam mit Alex als Österreicher und Tobias als Elisabeth machten wir ihm ziemlichen Druck von Beginn an. Dazu kam unglaublich anti-preußischer Schicksalskartenstapel. Der arme Sebastian hat sichtlich gelitten (ich wusste gar nicht dass es bei ihm um die Finalteilnahme ging), und dann sich auch die letzten fünf Runden bravorous verteidigt, aber es sollte nicht sein.
Dramatik pur mal wieder im Acud.

Es waren gefühlt viele Frankreich- und Russland-Siege, ich bin gespannt auf die Statistiken.

Spannend war's und mal wieder sehr intensiv. Bin froh, dass ich mich mit meinem ersten Frankreich-Sieg immerhin noch auf Platz 7 bringen konnte.

Nach einem Jahr ohne Friedrich heißt es jetzt unbedingt mal wieder regelmäßig spielen...
Und ich warte gespannt auf das Zug-um-Zug-Finale.

Dank noch mal an Alle,
Yorck von Staaken

06.10.2010 21:16 Yorck von Staaken ist offline Email an Yorck von Staaken senden Beiträge von Yorck von Staaken suchen Nehmen Sie Yorck von Staaken in Ihre Freundesliste auf
rsivel
Administrator




Beiträge: 501

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Zitat:
Dazu kam unglaublich anti-preußischer Schicksalskartenstapel.


Nach meinen Aufzeichnungen ist bis Runde 14 gar nix passiert. In Runde 13 war das Spiel aus. -- Ein unglaublich anti-preußischer Stapel heißt meiner Meinung nach frühe Subsidienkürzung (Runde 7 bis 9) und kein Ausscheiden einer großen Macht (R,F) vor Runde 14. Das war hier aber nicht der Fall.

Hätte Sebastian zwei Runden länger durchgehalten, so wäre er statt Anton ins Finale eingezogen (auch 40.5 P, besserer Tiebreaker)

================

p.s. (nachträglich editiert): Ich habe gerade mein Spiel vorliegen:

Indien: 12
Schweden: 14
Gedichte: 18
Amerika: 19
Lord Bute: 20
Elisabeth: 23

Sebastians Spiel:
Lord Bute: 14
Schweden: 15
Amerika: 18
Elisabeth: 20
Indien: 22
(Gedichte: 23)

Viel Unterschiede kann ich da nicht erkennen; vor allem bis Runde 13 ist fast gar kein Unterschied da (abgesehen von Indien in Runde 12 bei mir). Nein, ein anti-preußischer Stapel sieht anders aus. --- Und ich habe ja gewonnen...

07.10.2010 08:50 rsivel ist offline Email an rsivel senden Beiträge von rsivel suchen Nehmen Sie rsivel in Ihre Freundesliste auf
-toni-
Ein Großer Friedrich




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Also, beide Preußenspiele sind schwierig zu bestehen (von den Schicksalskarten her). Aber aus meiner Sicht ist Sebastians Spiel schwieriger: 4 Runden eher Subsidienkürzung für Preußen, Frankreichs erste Kürzung 6 Runden später.

Vielleicht hatte Sebastian ja auch schlechte TKs.

07.10.2010 11:13 -toni- ist offline Email an -toni- senden Beiträge von -toni- suchen Nehmen Sie -toni- in Ihre Freundesliste auf
Yorck von Staaken
Haudegen


Beiträge: 113

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Es ging mir gar nicht so um die Einstufung, wie schwer das Spiel war, sondern eher um die Dramatik. Sebastian bekam viel Druck durch Angriffe von Alliierten, attackierte anfangs soagr ab und an selber und hoffte wohl auf eine Schwächung der Gegner durch die Schicksalskarten, die halt nicht kam.
Andererseits sahen wir, wie Preußen jede Runde immer wieder sieben neue TK bekam, und glaubten, Voltaire und Bute wären in das preußische Lager übergelaufen.
Beide Seiten dachten die ganze Zeit, jetzt muss doch mal was kommen, gerade als gegen Schluss Preußens Stellung immer schwächer wurde und es an allen Ecken brannte, aber er sich immer noch mit den klassischen letzten Möglichkeiten über Wasser hielt.
War ein sehr schönes Spiel, ohne Ausscheiden von Nationen, mit vollen Kartenhänden aber auch hohem Kartenumsatz.

Yorck

07.10.2010 13:10 Yorck von Staaken ist offline Email an Yorck von Staaken senden Beiträge von Yorck von Staaken suchen Nehmen Sie Yorck von Staaken in Ihre Freundesliste auf
spring
neu -- new


Beiträge: 7

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Auch ich will mich Prinz Heinrichs Einschätzung anschließen. Mein zweite WM war großartig, ein solches Turnier ist ideal, um die möglichen Strategien und andere Friedrichspieler (besser) kennenzulernen. Die Spielanalysen unter den Spielern im Nachhinein geben viel Stoff, um sich tagelang mit den (verlorenen) Spielen zu beschäftigen. Besonders das von Anton erwähnte Spiel, wo ich auf Hildi-Sieg spielte, war sehr erhellend für mich...

Ein Punkt, der hier noch nicht erwähnt wurde, ist die neue Königsmacherregel. Die Königsmacherregel macht das Drama an einigen Tischen öffentlich, und da ich Dramatik und Emotionen mag und beides zu einem solchem Turnier gehört, sehe ich die Regel als vollen Erfolg. Die Handhabung der Regel war durch und durch professionell und die von der Jury getroffenen Entscheidungen allesamt tadellos. Einziger Schwachpunkt: Durch die Anwendung der Regel wird fast die ganze WM für einige Zeit lahmgelegt, wenn die Jurymitglieder auf mehrere Tische verteilt sind.

Was wünsche ich mir für die nächste WM? Man sollte im Internet ALLE Partien der WM nachspielen können Zunge raus Bei der Gelegenheit vielen Dank an Richard für die umfangreichen Daten, die zu jeder WM veröffentlicht werden. Ich freue mich schon auf die Zahlen, Bilder und Kommentare zur 5. WM.

08.10.2010 14:35 spring ist offline Email an spring senden Beiträge von spring suchen Nehmen Sie spring in Ihre Freundesliste auf
Yorck von Staaken
Haudegen


Beiträge: 113

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"Was wünsche ich mir für die nächste WM? Man sollte im Internet ALLE Partien der WM nachspielen können"

Mir geht es ähnlich. Nicht nur die eigenen Partien möchte man noch mal analysieren, sondern auch die interessante Partie am Nachbartisch, die man leider wegen der eigenen Konzantration nicht verfolgen konnte... etc etc.
Die Berichte und Fotos von der Vorrunde sind da ganz wichtig als Nachlese. Ideal wäre aber natürlich wirklich, mit einer Notation zumindest die Züge und Schicksalskarten einer Partie nochmal durchspielen zu können.
Vielleicht wäre eine Zug-Notation (Pompadour hat ja oft viel Zeit) ja noch mal was für die nächste WM ??? Die Zugbögen könnte man einfach scannen und in die Vorrunden-Statistiken reinstellen zum Nachspielen der WM am Küchentisch daheim cool

08.10.2010 23:42 Yorck von Staaken ist offline Email an Yorck von Staaken senden Beiträge von Yorck von Staaken suchen Nehmen Sie Yorck von Staaken in Ihre Freundesliste auf
-toni-
Ein Großer Friedrich




Beiträge: 470

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Ich würde Frankreich diese Aufgabe aus drei Gründen nicht aufbürden: Weniger Konzentration auf das eigene Spiel, Verlängerung der Spielzeit, Ermöglichung des Mitzählens der Runden.

Wenn überhaupt, dann könnte man Preußen damit beauftragen, nach dem Spiel eine kuzre Zusammenfassung zu schreiben. Preußen deshalb, weil er/sie alle Schauplätze kennt. Als Alliierter schaut man sich nicht alle Bewegungen seiner Mitstreiter an.

09.10.2010 10:49 -toni- ist offline Email an -toni- senden Beiträge von -toni- suchen Nehmen Sie -toni- in Ihre Freundesliste auf
Bernd_P
Ein Großer Friedrich




Beiträge: 375

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Ich finde auch, dass ein Protokoll durch Pompadour eine zu große Belastung für den Spieler ist. Vielleicht könnte man aber nach jeder Runde ein Foto von der Gesamtsituation schießen (unabhängig davon, ob man mit dieser zufrieden ist oder nicht ;-). Dies wäre unaufwändig und könnte als Gedächstnisstütze für die Spieler durchaus interessant sein.
Ansonsten bin ich auch dafür, dass der Preußen-Spieler im Forum berichtet. Ich mache mal den Anfang (siehe Thread "Spielberichte").

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Man soll nie zu früh verzweifeln. (Friedrich II. von Preußen)

10.10.2010 00:09 Bernd_P ist offline Email an Bernd_P senden Homepage von Bernd_P Beiträge von Bernd_P suchen Nehmen Sie Bernd_P in Ihre Freundesliste auf
Yorck von Staaken
Haudegen


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Ja, das Rundenzählen bei der Notation ist schon ein Problem und der Aufwand für Pompadour auch.
Also, dann technische Aufrüstung, wie Bernd hatte ich auch daran gedacht: An der Lampe wird eine Webcam angebracht (Big Friedrich is watching you!) und hinterher kann man die Videos einfach reinstellen und jeder sein Wunschspiel in Echtzeit nacherleben Augenzwinkern

10.10.2010 20:21 Yorck von Staaken ist offline Email an Yorck von Staaken senden Beiträge von Yorck von Staaken suchen Nehmen Sie Yorck von Staaken in Ihre Freundesliste auf
Yorck von Staaken
Haudegen


Beiträge: 113

geschockt Statisken Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hurra, die Statistiken sind da. Endlich können diese vagen Empfindungen aus dem Turnier an der harten Zahlenrealität gemessen werden. Und tatsächlich: Erstaunlich viele Pompadour-Siege (bei einer WM gab es insgesamt mal nur drei Stück). Preußen hatte doch die Nase nach gewonnenen Spielen vorne (was ich nicht gedacht hätte, so viele geknickte und gefrustete Preußenspieler ich inklusive mir erlebt habe).
Und Österreich: Der Totalausfall dieser WM! geschockt Waren die Weißen bei den bisherigen Meisterschaften immer ganz vorne dabei, dreimal die erfolgreichste Nation und einmal zweitbeste, landen sie diesmal bei der WM klar auf dem letzten Platz! traurig
Das finde ich wirklich sehr überraschend. Hat jemand Gründe dafür? Ist der Favorit Österreich in den letzten Jahren zu erfolgreich gewesen, dass Preußen immer stärker seine Verteidigung gegen die Weißen konzentriert hat. Von der Aufteilung der preußischen Generäle her kam es mir nicht so anders vor als sonst, aber vielleicht ja schon. Ich bin gespannt auf Erklärungen...

10.10.2010 20:41 Yorck von Staaken ist offline Email an Yorck von Staaken senden Beiträge von Yorck von Staaken suchen Nehmen Sie Yorck von Staaken in Ihre Freundesliste auf
Prinz Heinrich
Eroberer


Beiträge: 61

Statistik Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Für eine Foto-Berichterstattung von den Vorrundenpartien bräuchte man eben pro Tisch eine Kamera – ob so viele Fotografen da sind, weiß man vorher nie (außer, man sammelt vorher Kameras und erklärt Pompadour auch noch zur Partiefotografin).
Die Idee, dass die Preußen im Rückblick ihre eigene Partie darlegen, gefällt mir. Ich habe also den zweiten Bericht hierzu im Forum eingestellt.

Und nun gibt es auch den klassischen Vorrundenbericht plus Endspiel und Statistik! Meine Gedanken hierzu:
- Die ersten Fünf der Vorrunde (Richard eingerechnet) haben alle ihre Partie als Preuße gewonnen. Nur drei weiteren Spielern ist dies gelungen, davon nur einem aus der zweiten Tabellenhälfte (Christian als 13., bzw. 15., wenn man die Springer mitzählt).
- Es gab keinerlei späte Siege mit Angreifernationen. Wenn der Spieler Friedrich Preußen bis in die 17. Runde gerettet hat, war er immer siegreich (ein Preuße musste nur bis Runde 14 durchhalten, die übrigen sieben Preußensieger in der Vorrunde gewannen von Runde 17 bis 23). Wie als Bestätigung der These endet das Finale nach 17 Runden mit dem Sieg Preußens.
- Zwar lässt sich keine Behauptung für den Spielausgang bei einem sehr schlechten TK-Koeffizienten für Preußen aufstellen, sehr gute TK-Koeffizienten haben jedoch immer zu preußischen Siegen geführt. Die Preußenspieler mit den drei besten Koeffizienten (Daniel im Finale, Anton und ich in der Vorrunde) haben alle ihre Spiele gewonnen.
- Obwohl das Finale den besten TK-Koeffizienten für Preußen aufwies, wäre hier bestimmt für die Angreifer mehr drin gewesen, wenn Österreich nicht im Lauf der Partie (laut Endspielbericht) mindestens 83 TK-Punkte für Angriffe mit Armeeunterlegenheit ausgegeben hätte.
- Es scheint eine Korrelation aus schlechten TK-Koeffizienten und preußischer Grüblerei zu geben. Sieben Spieler haben in der Vorrunde als Preußen so viel Zeit gebraucht, dass sie die 140 Minuten bei der statistisch durchschnittlich erwarteten Spieldauer von 20,2 Runden überschritten hätten. Wenn wir nun die sieben Spieler mit dem schlechtesten TK-Koeffizienten betrachten, stehen fünf Spieler auf beiden Listen. Genutzt hat das lange Nachdenken dennoch wenig: Nur einer der sieben konnte mit Preußen den Sieg davontragen (im Vergleich zu sieben der übrigen siebzehn Spieler).
- Die gerühmte „Swedish School of Quick Playing“ ist empirisch nachgewiesen. Sowohl Daniel als auch Sebastian haben klar unterdurchschnittlich viel Zeit als Preußen gebraucht, obwohl ihre TK-Koeffizienten leicht über bzw. unter dem Durchschnittswert waren. Auch in fünf der sechs Partien, an denen sie als Angreifer teilgenommen haben, haben diese unterdurchschnittlich viel Zeit für ihre Züge gebraucht.

Zu Yorcks Gedanken:
- Geknickte und gefrustete Preußenspieler habe ich auch eine Menge gesehen. Die nicht-siegreichen Preußen haben durchschnittlich auch nur 11,9 Runden durchgehalten, d.h., viele Verteidigungen sind unter frühem Druck zeitig zusammengebrochen. Interessant ist übrigens, dass die preußischen Waffenerfolge in der Vorrunde immer mehr abnahmen: Freitags siegten noch drei von sechs Preußen, samstags nur noch vier von zwölf, sonntags nur noch einer von sechs. Auch die unterlegenen Preußen mussten zunehmend schneller die Segel streichen. Freitags betrug deren durchschnittliche Partiedauer 13,0 Runden, samstags 12,1 und sonntags gar nur 10,8. Vielleicht wird die Aggressivität im Laufe eines Turniers ja höher Augenzwinkern
- Dass Österreich nicht mehr klarer Spitzenreiter in Sachen Siegquote ist, lässt sich vermutlich auf das steigende Spielniveau zurückführen. Ein guter Friedrich will ja gegen alle Gegner gleich langsam zurückweichen, um damit keinem eine zu gute Siegchance zu gewähren. Dieses Jahr scheint das statistisch gut geklappt zu haben – bei fast identischen Siegquoten für die drei Angreiferrollen. In meinem eigenen Österreichspiel, das quasi idealtypisch für die These des Niedergangs österreichischer Herrlichkeit mit nur fünf Punkten beendet wurde, trug allerdings eher die Mischung aus einem sehr guten Preußen (Anton), einem sehr gemeinen Schicksalskartenstapel (erste Karte Elisabeth, bis Runde 11 bereits drei Karten gegen die Alliierten – von mir persönlich gemischt, Schande über mich!) und einer sehr einfallslosen Strategie (Verzettelung der Kräfte) meinerseits zu dem schwachen Ergebnis der weißen Kriegsanstrengungen bei.

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"Wer Unglück nicht ertragen kann, verdient kein Glück." (Friedrich II. von Preußen)

10.10.2010 22:58 Prinz Heinrich ist offline Email an Prinz Heinrich senden Beiträge von Prinz Heinrich suchen Nehmen Sie Prinz Heinrich in Ihre Freundesliste auf
rsivel
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Wow, hier ist ja was los! Freude Freude Freude Freude

Prinz Heinrichs statistische Betrachtungen und Aufdeckung von Korrelationen gefallen mir sehr gut. AUch ich hatte mir schon Gedanken gemacht zum TK-Koeffizient und preuß. Siegchancen.

Wenn man sich die Zahlen der WMs ansieht (Jahr/TK-Koeff./preuß. Siegquote)

2006* / 0.67 / 29.4 %
2007 / 0.65 / 33.0 %
2008 / 0.66 / 30.8 %
2009 / 0.63 / 20.0%
2010 / 0.68 / 36.0%

so fällt auf, daß der höchste TK-Koeffizient mit der höchsten Siegquote korreliert, und der niedrigste Koeffizient mit der niedrigsten Quote. Eine totale Korrelation ist jedoch nicht zu erkennen.

* anmerkung: bei 2006 habe ich das Endspiel mit in die Statistik aufgenommen. Die im Netz veröffentlichte Statistik ist ohne das Endspiel böse

Hierzu wäre es interessant die durchschnittliche Rundenanzahl von Rußland und Frankreich heranzuziehen. So ist bestimmt eine Korrelation der russisch. Siegquote mit der Karte Elisabeth feststellbar. Und diese Quote korreliert dann wieder mit der Preußenqute, und und und Augenzwinkern

====================

Zum Mitschreiben der Partie durch Frankreich: Das könnt ihr getrost vergessen! Mitschreiben der Züge klappt überhaupt nicht. (Hatte ich beim ersten finale probiert. Es ist unmöglich!) Mit-Fotografieren ginge, aber auch total stressig, und das Mitschreiben der Kämpfe ist schon wieder der Hammer.
Und: Wer soll das alles auswerten und in darstellbare Form bringen? Allein der Endspielbericht ist ca. 1 Monat Arbeit (80 Stunden).

11.10.2010 09:30 rsivel ist offline Email an rsivel senden Beiträge von rsivel suchen Nehmen Sie rsivel in Ihre Freundesliste auf
rsivel
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Noch ein paar weitere Betrachtungen zum TK-Koeffizient.

Ich mache mal folgende Einteilungen

schlechter TK-Koeffizient (aus preuß. Sicht): 0.00 bis 0.59
normaler Koeff.: 0.60 bis 0.70
guter: 0.71 bis 0.74
sehr guter: 0.75+

Schaut man sich alle WMs an, so kann man zählen
(schlecht/normal/gut/sehr gut)

2006: 0 / 13 / 2 / 1
2007: 4 / 12 / 3 / 2
2008: 2 / 8 / 2 / 1
2009: 5 / 19 / 1 / 0
2010: 1 / 17 / 3 / 4

Daraus folgt: 2010 war der Anteil von guten und sehr guten Koeffs besonders hoch, deswegen sehr viele preuß. Siege, während es für 2009 genau andersrum ist. Dort waren zudem die niedrigen Koeffs. besonders stark vertreten (20% der Spiele!)

Schaut man sich an, wieviele Spiele der guten und sehr guten Koefss vomn Pr/Ha verloren wurden, so sind das 6 von 19, also 31,6%; also wurden fast 70% dieser Spiele gewonnen. Das ist mehr als eine Verdoppelung der normalen Quote.

Schaut man sich hingegen an, wieviele der Spiele mit schlechtem Koeff von Pr/Ha gewonnen wurden, so sind das 4 von 12, also 33%. Hier scheint die Quote normal. Aber 3 dieser 4 Siege gingen auf Antons Konto!!

(Ach ja: Zu Beginn des Spiels ist der Koeffizient bei 0,64; nämlich 9 zu 14)

11.10.2010 10:20 rsivel ist offline Email an rsivel senden Beiträge von rsivel suchen Nehmen Sie rsivel in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Hierzu wäre es interessant die durchschnittliche Rundenanzahl von Rußland und Frankreich heranzuziehen. So ist bestimmt eine Korrelation der russisch. Siegquote mit der Karte Elisabeth feststellbar. Und diese Quote korreliert dann wieder mit der Preußenqute, und und und Augenzwinkern


Wäre hiermit getan. Die Ergebnisse sind wie folgt:
(Anmerkung: Die Form ist WM-Jahr / durchschnittliches Ausscheiden Russlands / Siegquote Elisabeth / durchschnittliches Ausscheiden Frankreichs / Siegquote Pompadours)

2006 / 15,4 / 20,0% / 18,4 / 25,0%
2007 / 14,5 / 23,8% / 18,7 / 14,3%
2008 / 13,8 / 12,5% / 17,4 / 18,8%
2009 / 17,8 / 26,9% / 17,8 / 23,1%
2010 / 14,5 / 21,4% / 16,9 / 25,0%

(Doppelsiege als ganzer Sieg der jeweiligen Nation gewertet)

Die Korrelation zwischen der Karte "Elisabeth" und dem Erfolg der Rolle fällt ins Auge. Sowohl die beiden höchsten als auch die niedrigsten Werte korrelieren, bei den drei mittleren ist 2006 zwar ein Aussetzer, aber noch statistisch im Rahmen des Erlaubten.

Dagegen scheint Pompadours Siegchance völlig unabhängig vom Schicksalsglück zu sein: Die kriegerischsten Franzosen (2007) haben die geringste Siegquote, wohingegen 2010 bei der kürzesten Spielzeit Frankreichs die höchste Siegquote erreicht wird (gemeinsam mit 2006). Offensichtlich scheint der französische Erfolg mehr vom Geschehen auf den anderen Schauplätzen als von der eigenen Zeitvorgabe abzuhängen. Um es mit Björn Apelqvists Worten zu sagen: "If nobody wins, France wins."

Preußens Siegchancen sind immer dann besonders gut, wenn beide Flügelmächte früh ausscheiden (naheliegend, auch durch den TK-Koeffizienten schon angedeutet).
Dagegen haben diese Werte offensichtlich keinen signifikanten Einfluss auf Maria Theresia: Dieses Jahr schieden Russen und Franzosen überdurchschnittlich früh aus, die Siegquote war die schlechteste der WM-Geschichte (21,4%). 2008 waren ebenfalls beide Flügelmächte meist früh draußen - Maria gewann 43,8% der Partien.

Was sagen die geübten Statistiker (rsivel und -toni- beschäftigen sich ganz gerne mit solchen Fragen, glaube ich) zu diesen Zahlen?

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"Wer Unglück nicht ertragen kann, verdient kein Glück." (Friedrich II. von Preußen)

12.10.2010 22:41 Prinz Heinrich ist offline Email an Prinz Heinrich senden Beiträge von Prinz Heinrich suchen Nehmen Sie Prinz Heinrich in Ihre Freundesliste auf
Yorck von Staaken
Haudegen


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Der Non-Statistiker sagt: Interessante Zusammenstellung. Und danke gleich für die Ausdeutung, das ist schön.
Und was sagen die echten Experten? cool

12.10.2010 23:37 Yorck von Staaken ist offline Email an Yorck von Staaken senden Beiträge von Yorck von Staaken suchen Nehmen Sie Yorck von Staaken in Ihre Freundesliste auf
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Ein Großer Friedrich




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Ich sage dazu: mehr spuiln, weniger reden. Scherz, natürlich, da ich ja selbst sehr gerne über Zahlen rede smile.

Hier meine allgemeine Analyse (vorerst ohne eigene Zahlen zu generieren):

Rolle Friedrich: Ich glaube fast jeder ist der Meinung, dass die Schwierigkeit eines Preußensieges zu einem erheblichen Teil vom Schicksalskartenstapel abhängt. Natürlich sind auch die TKs und vor allem das spielerische Geschick wichtig. Aber jeder wird belegen können, dass, wenn Lord Bute oder Gedichte in der 6. Runde kommen, man als Preuße schon kräftig durchpusten muss. Ich meine, ein mittelguter Preußenspieler würde solch eine Partie fast immer verlieren. (Ein schlechter Preuße verliert immer.) Kommt hingegen Russland, gibt es wohl kaum einen guten Preußenspieler, der solch eine Partie aus der Hand gibt.

Rolle Elisabeth: Wie die Zahlen von Prinz Heinrich belegen, hat das Abschneiden der Zarin einiges mit ihren Schicksalskarten zu tun. Da es hier nur eine Karte für die große Nation Russland ist, ist das Schicksal schon erheblich. (Zwischen 14,5 und 17,8 liegen immerhin 3,3 Runden. Bei Frankreich sind es zwischen Minimal- und Maximalwert nur 1,5 Runden.) Einige Runden mehr oder weniger für Russland können sehr entscheidend sein, da es erhebliches Potential besitzt Preußen in Bedrängniss zu bringen. (Siehe im Gegensatz dazu Frankreich.)
Klar ist Russland auch von TKs und Spielgeschick abhängig, aber hier gilt das gleiche wie für Preußen. Zudem muss Russland schon etwas auf seine Alliierten bauen (sonst kann Preußen zu oft den Sektor wechseln).

Rolle Maria Theresia: Das Marias Sieg unabhängig von der Schicksalslage ist, scheint mir einzuleuchten. Österreich ist bis zum Ende dabei und kann seine Strategie unabhängig der Schicksalslage durchziehen. Klar ist es besser, wenn Russland lange im Spiel ist. Jedoch sind die TKs wohl wichtiger, da Preußen selten gegen Österreich in zwei Sektoren stand halten kann (was gegen Frankreich und Russland öfter möglich ist). Zudem hängt auch einiges von dem Druck der Alliierten ab.
Österreichs Sieg scheint mir auch oft abhängig davon zu sein, ob es es schafft, vor den anderen Alliierten "fertig" zu werden, was bei unerfahrenen Preußen schon schwierig sein kann. (Und bei den WMs haben schon viele Spieler als Friedrich gespielt, wobei sie vorher weniger als drei Partien in dieser Rolle hatten. - Was ok ist, aber natürlich ein ganz anderes Alliiertenspiel zur Folge hat.)

Rolle Pompadour: Warum wirkt sich das Schicksal kaum auf Frankreichs Siege aus? Nun, zum einen sind es zwei Schicksalskarten, wodurch sich das statistische Ausscheiden stark nach hinten verlagert (und gedrängt) ist - im Vergleich zu einer Karte wie bei Russland. Zum anderen ist Frankreich stark abhängig davon, wie die Alliierten spielen und wie stark Preußen unter Druck ist. Weiterhin sind gute TKs in Herz/Pik vonnöten. Und es kann auch helfen, wenn Hannover schlecht gespielt wird.

Letztlich ist ja die Frage, die sich mir hier stellt: Wie abhängig von anderen Faktoren bin ich als guter Spieler? Als Frankreich kann ich wenig ausrichten, wenn die anderen Alliierten keinen Druck ausüben. Genauso kann ich als Russe wenig ausrichten, wenn der Tod der Zarin früh kommt. Als Österreicher habe ich aber bei jeglichem Schicksal eine erhebliche Möglichkeit den Preußen zu besiegen. Aber auch als Preuße kann man mit zwei frühen Subsidienkürzungen gewinnen (wie schon einige Male von verschiedenen Spielern vorgeführt). Aber der Schicksalstapel beeinflusst die Siegchancen von weniger guten Preußenspielern erheblich.

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14.10.2010 14:25 -toni- ist offline Email an -toni- senden Beiträge von -toni- suchen Nehmen Sie -toni- in Ihre Freundesliste auf
Bernd_P
Ein Großer Friedrich




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Geht es um vier "P"s? Taktische-Karten-Pech, Schicksalkarten-Pech, Mitspieler-Pech und Denkfehler-Pech (wobei man natürlich darüber philosophieren kann, ob man Denkfehler als Pech bezeichnen kann).

TK-Pech: spielt sicherlich die kleinste Rolle.

SK-Pech: Wirkt sich normalerweise nur in Verbindung mit den anderen P-Sorten aus (Ausnahmen bestätigen die Regel). Wenn man beispielsweise als Zarin SK-Pech hat, kann man dennoch mit dem Reich gewinnen, sofern man selbst und die anderen gut spielen.

M-Pech und D-Pech: Könnte da nicht ein "Friedrich-Lehrbuch" Linderung bringen?

---
Nachtrag zum Thema SK-Pech: Vielleicht muss man unterscheiden zwischen "Einfachem" und "Mehrfachem" SK-Pech: Einfaches SK-Pech ist beispielsweise für die Zarin, wenn Russland und Schweden früh ausscheiden. Mehrfaches SK-Pech ist, wenn überdies die anderen Schicksalskarten so liegen, dass das Spiel früh mit Sieg Preußen endet oder wenn die Subsidienkürzungen ewig nicht kommen.
Ich behaupte: Einfaches SK-Pech kann durch Abwesenheit der anderen P-Sorten kompensiert werden, lediglich bei Mehrfachem SK-Pech geht das i.d.R. nicht mehr. Mehrfaches SK-Pech ist aber doch recht selten.

__________________
Man soll nie zu früh verzweifeln. (Friedrich II. von Preußen)

Dieser Beitrag wurde schon 3 mal editiert, zum letzten mal von Bernd_P am 15.10.2010 15:53.

15.10.2010 15:33 Bernd_P ist offline Email an Bernd_P senden Homepage von Bernd_P Beiträge von Bernd_P suchen Nehmen Sie Bernd_P in Ihre Freundesliste auf
spring
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> Die Korrelation zwischen der Karte "Elisabeth" und dem Erfolg der Rolle fällt ins Auge.
> Kommt hingegen Russland, gibt es wohl kaum einen guten Preußenspieler, der solch eine Partie aus der Hand gibt.

Um das noch ein wenig mehr mit Zahlen zu bestätigen, habe ich mal die Siegchancen in Abhängigkeit von der Elisabethkarte berechnet - auf der Basis der Spiele der 2. bis 5.-WM.

code:


Wenn Elisabeth innerhalb der ersten 13 Runden fällt, dann gibt es für Rußland/Schweden so gut wie nie einen Sieg zu holen. Wenn Elisabeth innerhalb der ersten 8 Runden fällt, dann hat der Preuße gute Chancen zu gewinnen, aber der Sieg ist erstaunlicherweise noch lange nicht sicher. (Hoffentlich stimmen die Zahlen alle, Spreadsheets sind immer so unordentlich.)

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von spring am 18.10.2010 22:59.

16.10.2010 13:21 spring ist offline Email an spring senden Beiträge von spring suchen Nehmen Sie spring in Ihre Freundesliste auf
Prinz Heinrich
Eroberer


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Sehr interessante Zahlen, spring!
Klarer kann man den Zusammenhang zwischen der Karte "Elisabeth" und den preußischen/russischen Chancen wohl kaum aufzeigen. Interessant finde ich auch, dass Österreich und Frankreich die besten Chancen haben, wenn Russland lange genug drinbleibt, um preußische Generäle zu beschäftigen und preußische Karten zu vernichten, aber früh genug ausscheidet, um nicht selber die Früchte dieser Arbeit zu ernten.
Hast du noch nähere Aufschlüsselungen der Runden 14 bis 23? Mich würde interessieren, ob eine mittlere bis späte "Elisabeth" (Runde 14,5 ist ja der Erwartungswert) im Vergleich zu einer sehr späten "Elisabeth" noch einen signifikanten Unterschied macht.
Übrigens ist es auch interessant, dass das Reich fast nur gewinnen kann, wenn Elisabeth in der zweiten Hälfte der Partie stirbt - d.h., die "Versicherung" eines Russlandspielers kommt erst dann richtig gut zur Geltung, wenn er ohnehin schon einigermaßen Glück hat.
Und noch eine kleine Frage zu den Zahlen: An manchen Stellen kann ich die Rechnung nicht ganz nachvollziehen - z.B. hat das Reich von 60 Partien mit spätem Tod der Zarin 6 gewonnen - 10% nach meiner Rechenweise. Prozentual sind aber 22% angegeben. Hast du irgendwie anders gerechnet?

__________________
"Wer Unglück nicht ertragen kann, verdient kein Glück." (Friedrich II. von Preußen)

16.10.2010 16:48 Prinz Heinrich ist offline Email an Prinz Heinrich senden Beiträge von Prinz Heinrich suchen Nehmen Sie Prinz Heinrich in Ihre Freundesliste auf
-toni-
Ein Großer Friedrich




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Tach spring,

danke für die Arbeit, die du dir gemacht hast.
Ich möchte mich Prinz Heinrich anschließen: die Prozente in den letzten beiden Zeilen stimmen nicht. (Z.B. hat Ö in der vorletzten Zeile 30% der Spiele gewonnen - und dies sollte auch mehr als die Franzosen mit 26% sein.)

Wie Prinz Heinrich scon gesagt hat, fände auch ich eine Aufsplittung der letzten Zeile gut: z.B. 14-18 und 19-23.

Wenn es nicht zu viel Mühe macht, kannst du dann die 1. WM auch mit einbeziehen? Oder hattest du einen Grund sie außen vor zu lassen?

18.10.2010 10:17 -toni- ist offline Email an -toni- senden Beiträge von -toni- suchen Nehmen Sie -toni- in Ihre Freundesliste auf
spring
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Beiträge: 7

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Argh, ihr habt natürlich recht, die Zahlen waren falsch. Hier sind die korrigierten Zahlen als CSV. Importiert das einfach in euer Spreadsheetprogramm und dann sieht das gut aus (ich glaube, hier im Forum kann man keinen vorformatierten Text anzeigen lassen).

"ERGEBNISSE",,"Siege",,,,,,,,"Siege in Prozenten",,,,,,,
"Sieger","Elisabeth-Runde","Pr","Ö","F","R","S","RA-Ö","RA-R","RA-F","Pr","Ö","F","R","S","RA-Ö","RA-R","RA-F"
14,"Runde 6-8",8,3,2,0,0,0,1,0,57%,21%,14%,0%,0%,0%,7%,0%
28,"Runde 9-13",11,8,6,1,2,0,0,0,39%,29%,21%,4%,7%,0%,0%,0%
27,"Runde 14-18",4,8,5,4,3,3,0,0,15%,30%,19%,15%,11%,11%,0%,0%
46,"Runde 19-23",7,9,11,15,1,3,0,0,15%,20%,24%,33%,2%,7%,0%,0%

Ich habe die Reichsarmee-Siege jetzt den jeweiligen Rollen zugeordnet und außerdem euren Vorschlag berücksichtigt, die späten Runden aufzuteilen. Die erste WM ist nun auch berücksichtigt. (Warum ich die erste WM nicht von Anfang an berücksichtigt habe? Die Zahlen von der Webseite für die 1. WM lassen sich nicht so gut importieren wie die Zahlen der anderen WMs. Die Statistikseite ist anders aufgebaut.)

Mit etwas Glück schaffe ich es auch noch, mein Spreadsheet bei boardgamegeek.com hochzuladen.

18.10.2010 23:16 spring ist offline Email an spring senden Beiträge von spring suchen Nehmen Sie spring in Ihre Freundesliste auf
rsivel
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So, jetzt hab ich mal mein Glück versucht, hier die Tabelle reinzubasteln:

code:



Ich habe allerdings die Zahlen von Spring nicht überprüft... Die Siegchancen von Preußen kommen mir ein bißchen wenig vor.

Hier stellt sich ohnehin mal wieder die Frage: Wie werden Doppel- und Dreifachsiege in der Statistik behandelt? Bisher habe ich ja auf der FWM-Statistik-Seite 2 Methoden angeboten:

a) Ein Doppelsieg ist ein komplett eigenständiger Sieg. Bei der Prozentberechnung zählt die Partie dann als 2 Partien (damit die Summe der Prozente bei 100% liegt)

b) Ein Doppelsieg ist nur ein halber Sieg für die beteiligte Nation. Hier entspricht die Summe der Partien den tatsächlich gespielten Partien. Die prozentualen Siegchancen verändern sich ggü. a) -- Und zwar auch für Preußen!! Dies ist eigentlich Quatsch.

Deswegen fällt mir jetzt eine veränderte Version von a) ein, nennen wir sie aa)

aa) Ein Doppelsieg ist ein komplett eigenständiger Sieg. Aber, die Zahl der Partien bleibt unverändert. Um zu korrekten Prozenten zu kommen, wird:
i) zunächst der preußische Quotient P berechnet.
ii) anschließend wird Pinv = 100% minus P% auf die anderen Nationen verteilt.

Beispiel: 100 Partien, 30 preußische Siege, 50 Doppelsiege alle für R+F, und 10 Siege für Ö und 10 weitere für R, dann sind die Siegchancen:

Pr: 30 Siege/100 Partien 30%
Rest: 70% zu verteilen auf:
R 60 Restsiege von 120 Restsiegen = 0.500 * 70% = 35%
Ö 10 Restsiege von 120 Restsiegen = 0.083 * 70% = 5.8%
F 50 Restsiege von 120 Restsiegen = 41.67 * 70% = 29.2%


Was meinen die anderen Statistik-Fans? Welche Methode ist die adäquateste?

19.10.2010 08:54 rsivel ist offline Email an rsivel senden Beiträge von rsivel suchen Nehmen Sie rsivel in Ihre Freundesliste auf
-toni-
Ein Großer Friedrich




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Krass, Richard, genauso habe ich damals auch die Skalierung wegen der Mehrfachsiege durchgeführt. Ich habe gerade in meine Berechnungen reingeschaut. Haargenau die selbe Berechnung.

Siehe auch der zweite Post in diesem Thread
Die Idee ist also schon 3 Jahre alt smile. (Ich könnte mir gut vorstellen, dass wir damals kurz darüber geredet haben.)

Übrigens müsste ich mal den Beitrag aktualisieren.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von -toni- am 19.10.2010 17:57.

19.10.2010 17:56 -toni- ist offline Email an -toni- senden Beiträge von -toni- suchen Nehmen Sie -toni- in Ihre Freundesliste auf
rsivel
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Lustig, in der tat! Hab mir gerade den ganzen thread durchgelesen. Ist schon erstaunlich wie schnell man so viele sachen vergessen kann.

Aber welche Methode ist nun besser?

Die Skalierung hat den Nachteil, daß auch die Einzelsiege in einer Partie mit reduziert werden. Siehe mein Beispiel oben: Österreich gewinnt 10 von 100 Partien, und dennoch sind es aufgrund der massiven Doppelsiege von R+F nur 5,8%.

Bei der Halbe-Punkt-Methoden würde die Tabelle so aussehen

Pr: 30 Siege/100 Partien 30%
R 10 Siege + 50 halbe Siege = 35%
Ö 10 Siege = 10%
F 0 Siege plus 50 halbe Siege = 25%

Also, ich finde daß die Prozente näher an den gefühlten dran sind? (Außerdem lassen sie sich leichter berechnen). --- Oder soll man das einfach philosophisch betrachten getreu -tonis- motto:

mehr spuiln, weniger reden.


?????????????????ß

25.10.2010 09:48 rsivel ist offline Email an rsivel senden Beiträge von rsivel suchen Nehmen Sie rsivel in Ihre Freundesliste auf
 
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