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Nettelbeck
Haudegen




Beiträge: 113

Verletzung der Neutralität durch Rückzug? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
19.4 Neutralität
Preußen bzw. Sachsen können neutral werden. Ein neutrales
Land spielt weiter normal mit: Es erhält sein TK Einkommen,
darf Armee rekrutieren, Trosse/Generäle einsetzen,
darf sich bewegen, etc. Es gelten lediglich folgende
Einschränkungen:
· Neutrale Spielfguren dürfen ihr Heimatland nicht
verlassen.
· Neutrale Generäle nehmen niemals an Kämpfen teil.
· Neutrales Territorium darf von anderen Spielfguren nicht betreten werden; auch Versorgungslinien dürfen nicht hindurchgelegt werden.


Annahme: Österreich gewinnt an der Grenze zu einem "neutralen" Sachsen eine Schlacht gegen Preußen. Wäre ein "Rückzug" auf sächsisches Gebiet regelkonform?

Oder müsste unter Umständen ein Rückzug unterbleiben?

Visuelles Beispiel könnte sein: Preußen befindet sich auf Priebus und Österreich greift von Sprottau aus an. Rückzugsmöglichkeit wäre hier und anderswo nur nach oder durch sächsisches Gebiet möglich.

__________________
„... nur zwei darunter waren befahrene Matrosen, während die Übrigen kaum wussten, was auf dem Schiffe hinten und vorne war ...“.

01.08.2010 09:59 Nettelbeck ist offline Email an Nettelbeck senden Homepage von Nettelbeck Beiträge von Nettelbeck suchen Nehmen Sie Nettelbeck in Ihre Freundesliste auf
rsivel
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Beiträge: 501

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Zitat:
Österreich gewinnt an der Grenze zu einem "neutralen" Sachsen eine Schlacht gegen Preußen. Wäre ein "Rückzug" auf sächsisches Gebiet regelkonform?

Oder müsste unter Umständen ein Rückzug unterbleiben?

Visuelles Beispiel könnte sein: Preußen befindet sich auf Priebus und Österreich greift von Sprottau aus an. Rückzugsmöglichkeit wäre hier und anderswo nur nach oder durch sächsisches Gebiet möglich.


In dem von dir gewählten Beispiel, wäre der Preuße auf Priebus eingekesselt.

06.08.2010 13:11 rsivel ist offline Email an rsivel senden Beiträge von rsivel suchen Nehmen Sie rsivel in Ihre Freundesliste auf
usomiel
neu -- new


Beiträge: 6

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Mal das Beispiel weitergesponnen:
Es ist ein Turm mit 2 Generälen und mindestens 9 Armeen, Schlachtensieg mit -3, Sachsen wird neutral keine Rückzugsmöglichkeit für Preußen damit wird der Turm vernichtet.
Konsequenz: 3 Schlachtensiege für Österreich und Sachsen wechselt auf Österreichs Seite (was ja dazu führen würde, daß sich der Turm doch hätte zurückziehen können).
Ich bin hier in einem Paradoxon gefangen glaube ich smile
Kannst du mir bitte helfen Richard?

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von usomiel am 05.01.2011 11:05.

05.01.2011 11:03 usomiel ist offline Email an usomiel senden Beiträge von usomiel suchen Nehmen Sie usomiel in Ihre Freundesliste auf
rsivel
Administrator




Beiträge: 501

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Vertracktes Beispiel!

Ich möchte es einmal variieren, um Klarheit zu schaffen und Analogien herzustellen:

A: Kampf irgendwo in Böhmen. Preußen ist eingekesselt und verliert mit -1. Aufgrund des Kessels gehen alle Armeen flöten, nämlich 10. Die Folge sind 3 Schlachtensiegpunkte. (Dies ist identisch zum Beispiel in Regel 16 (Schlachtensieg)). Weiter: Die Sachsenmarke wird um 3 nach rechts bewegt, wenn es Österreich will. --- Hier gibt es keine Regelunklarheit.

Was ist daraus zu schlußfolgern: Schlachtensiegpunkte werden errechnet, nachdem ein General infolge Einkesselung eliminiert wurde. Es gilt jedoch auch Regel 19.3, hinweis 2: Bewegung der Sachsenmarke findet statt, bevor ein Rückzug ausgeführt wird.


B: Sachsen IST neutral. Preußen steht auf Priebus, die Ösis kommen von Sprottau, d.h. Preußen ist eingekesselt und verliert mit -1. Wie bei A gehen 10 Armeen flöten, die Folge sind 3 Schlachtensiegpunkte.

Aber auch hier stellt sich schon die Gretchenfrage: Was zuerst? Henne oder Ei? -- Soll heißen: Werden zuerst die Armeen eliminiert, Siegpunkte berechnet und auf der Sachsenleiste abgetragen? Dann ist Sachsen aber nicht mehr neutral und Preußen könnte sich zurückziehen. Wenn sich aber Preußen zurückziehen kann, so würde es gar keinen Siegpunkt geben!

Rückgriff auf Variante A und den dortigen Schlußfolgerungen schafft hier Klarheit über die Reihenfolge:
1.) Eingekesselte Armeen eliminieren.
2.) Schlachtensiegpunkte berechnen und abtragen.
3.) Politische Konsequenzen ausführen
4.) Rückzüge machen.

==> Ergo: Preußen verliert 10 Armeen, Preußen verliert 3 Schlachtensiegpunkte, Sachsenmarke wandert um 3 nach rechts (wenn Ö das will). Rückzüge entfallen da bereits alle Preußen tot.


C: Wieder ein Kampf im Nirgendwo. Preußen ist eingekesselt und verliert mit -5. Aufgrund des Kessels gehen alle Armeen flöten, nämlich 10.
Die Frage lautet nun: Sind das 2 oder 3 Schlachtensiegpunkte?
(3 Schlachtensiegpunkte sind es, wenn man die Summe betrachtet (10/3=3.3333), 2 wären es, wenn man die Einzelverluste von jeweils 5 ansieht (5/3=1.6666=1, das ganze zweimal)

Hier ist Regel 16.1 wieder hilfreich. Die besagt, daß es je 1 Siegpunkt für je 3 in EINEM Kampf verlorene Armeen gibt. Eine Unterteilung in reale Verluste und Rückzugsverluste findet nicht statt. Also gibt es 3 Siegpunkte.

Ergo erweitert sich der Algorithmus
1.) Reale Verluste berechnen.
2.) Rückzugslänge bestimmen
3.) ggf. eingekesselte Armeen eliminieren; hieraus resultieren die Gesamtverluste.
4.) Aus Gesamtverlusten werden die Schlachtensiegpunkte berechnet und abgetragen.
5.) Politische Konsequenzen ausführen
6.) Rückzüge machen.


D: Nun dein Beispiel! Das Vertrackte ist hier, daß Sachsen nicht neutral ist. Die Frage ist hierbei, welche Reihenfolge angewendet wird. Ist es:

Variante D1:
1.) Reale Verluste berechnen, Rückzugslänge berechnen
2.) Aus diesen vorläufige Schlachtensiegpunkte berechnen und abtragen.
3.) Politische Konsequenzen ausführen
4.) Rückzüge ausführen; wenn nicht möglich, sofort Armeen eliminieren
4.) Aus diesen Zusatzverlusten (und ggf. Rest aus 2) zusätzliche Schlachtensiegpunkte berechnen und abtragen.
5.) Weitere Politische Konsequenzen ausführen
6.) Rückzüge machen.

==> Hier würde im Endeffekt der preuß. Turm futsch sein, und Sachsen mit Österreich verbündet.

Oder ist es Variante D2:
1.) Reale Verluste berechnen.
2.) Rückzugslänge bestimmen
3.) ggf. eingekesselte Armeen eliminieren; hieraus resultieren die Gesamtverluste.
4.) Aus diesen werden die Schlachtensiegpunkte berechnet und abgetragen.
5.) Politische Konsequenzen ausführen
6.) Rückzüge machen.

==> Hier verliert Preußen zunächst nur 3 Armeen, Sachsen ist neutral. Bei Schritt 6 tut sich jedoch ein Widerspruch auf, da sich der Turm nicht zurückziehen kann. Es gäbe 3 Auflösungen:
a) Turm bleibt stehen und verliert nichts weiter; dies widerspricht jedoch der Rückzugs-Eliminations-Regel bei Einkesselung.
b) Turm wird eliminiert, es gibt aber keine neuen Schlachtensiegpunkte. Dies widerspricht aber Regel 16.1 (für je 3 tote Armeen je Kampf gibt es 1 Siegpunkt)
c) Turm wird eliminiert, es gibt neue Siegpunkte und die Sachsenmarke wird weiter bewegt. Dies liefert dasselbe Resultat wie D1.

Da D2a und D2b im Widerspruch zu Elementar-Regeln stehen und D2c identisch zu D1 ist, tendiere ich dazu als Algorithmus D1 für gültig zu erklären.

Gleichwohl schmeckt er mir nicht besonders! Eine andere Auflösung bzw. Algorithmus kann ich aber nicht erkennen. -- Ggf. muß ich die Neutralitäts-Regeln modifizieren ... (Es gab da ohnehin noch ein anderes Problem, auf BGG besprochen...)

Bis dahin aber: Nach D1 verfahren !!


Sollte ich irgendwo einen Logik-Fehler haben oder eine plausible Auslegung übersehen haben, bitte eifrig mitdiskutieren!

05.01.2011 13:26 rsivel ist offline Email an rsivel senden Beiträge von rsivel suchen Nehmen Sie rsivel in Ihre Freundesliste auf
usomiel
neu -- new


Beiträge: 6

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Danke für die sehr detaillierte Antwort. Ich sehe auch keine andere Möglichkeit als letztlich nach D1 zu verfahren. Aber bitter ist es natürlich für den Preußen. Allerdings sind die Chancen auf so eine Konstellation wohl eher gering smile

Wollte an dieser Stelle übrigens mal ausdrücklich das Spiel loben, daß sich in seiner Spielweise ja absolut von Friedrich unterscheidet. Wesentlich schneller und turbulenter. Der Charakter der beiden Konflikte kommt so optimal zum Tragen. Ich mag beide Spiele sehr gern, hab leider viel zu selten Zeit zu spielen.

07.01.2011 09:11 usomiel ist offline Email an usomiel senden Beiträge von usomiel suchen Nehmen Sie usomiel in Ihre Freundesliste auf
-toni-
Ein Großer Friedrich




Beiträge: 470

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Gibt es denn einen triftigen Grund für "Regel 19.3, hinweis 2: Bewegung der Sachsenmarke findet statt, bevor ein Rückzug ausgeführt wird. "?

Sonst könnte man doch die politischen Konsequenzen nach den Rückzügen machen. Dann könnte man den preußischen Turm mit -3 zurückziehen - in ein zunächst noch pro-preußisches Sachsen hinein. Dann wird Sachsen neutral, und Preußen muss in seinem nächsten Zug das Land schnellstmöglich verlassen.

07.01.2011 14:01 -toni- ist offline Email an -toni- senden Beiträge von -toni- suchen Nehmen Sie -toni- in Ihre Freundesliste auf
 
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