Moltke muss erneut Hildi kurz vor dessen Sieg abgeben

Spielbericht vom 12. Januar 2007

Eine Partie in der Casa Nettelbeck.

Die Rollenverteilung:
Friedrich: Nettelbeck
Elisabeth: Gneisenau (Alex)
Maria Theresia: Moltke
Pompadour: -toni- (ich)

Preußen zog sich zu Beginn an fast allen Fronten zurück und vermied clevererweise jegliche Kämpfe an alle Fronten. Der preußische Stapel wuchs an. Hinzu kam noch die Karte "Amerika" gleich in der sechsten Runde. Es sah eigentlich ganz gut für Preußen aus.
Die Alliierten setzten nun aber zu Gefechten an allen Fronten an. In Schlesien kam es zu etlichen Sektorgrenzkämpfen. Russland vertrieb Lehwaldt aus Ostpreußen und war marschierte auf die letzten drei Zielstädte in der Neumark zu, als Elisabeth in der 11. Runde starb.
Österreich hatte weiter große Probleme Schlesien zu erobern, während Frankreichs Pik nicht ausreichte um Hannover zu besiegen. So kam es, dass Frankreich nach Sachsen vordrang und dort Preußen in Herz und Karo stellte. Aus die österreichischen Truppen bewegten sich nun nach Sachsen, um Hildi einen Sieg zu ermöglichen. Preußen griff nun vermehrt zu der Taktik sich schnellstmöglich mit -1 aus den Kämpfen zu verabschieden. Dies und die Karte "Gedichte" zehrten an Preußens Kartenstapel. Frankreich zog zurück in hannoversches Gebiet. Hildi brauchte mittlerweile nur noch Bitterfeld zum Sieg, als Schweden in der 17. Runde Frieden mit Preußen schloss und sich somit an den für Hildi mit allen Zielstädten erster Ordnung gedeckten Tisch setzte und sofort gewann.

N, O:
Russland schickte zuerst drei Generäle gegen Lehwaldt. Als sich dieser jedoch immer weiter nach Norden zurückzog, bog einer der drei in Richtung Kammin ab. Lehwaldt zog sich immer weiter kampflos zurück und überließ somit alle Zielstädte an Russland. Die beiden russischen Generäle verfolgten Lehwaldt weiter und konnten ihn schließlich in Johannisburg bei Ortelsburg stellen. Hier ließ sich Preußen auf einen unnötig langen Kampf ein, welcher später als der Anfang vom Ende der preußischen Überlegenheit in die Geschichtsbücher eingehen sollte . Alle Beteiligten waren sich später darüber im Klaren, dass Preußen hier Lehwaldt hätte fallen lassen sollen. Umso ärgerlicher für Preußen war dieser Umstand, da Russland noch in derselben Runde ausschied!
Aber ich habe ja noch die Hälfte des Schauplatzes unterschlagen: den Norden. Dohna und Heinrich positionierten sich nah der Grenze zu Polen und ließen den einen russischen General vorerst nicht in blaues Gebiet. Als der zweite russische General ankam, eroberten die grünen Truppen den Kreuzsektor von Kammin. Dies war auch dem Umstand geschuldet da Preußen eine Kreuzverteidigung gegen Österreich aufbaute. Russland stand nun vor dem Einmarsch in die Neumark und war frohgemut, da Preußen einiges Herz schon für Armeenkäufe und im Krieg gegen Frankreich liegen ließ. Da traf aber der Schlag die Zarin. Alex ärgerte sich zu Recht. Der Weg schien geebnet, auch wenn Preußen sehr wahrscheinlich Küstrin und Pyritz von Pik aus gedeckt hätte.
Schweden wurde zu Beginn von Alex etwas vernachlässigt. Ferdinand schlug in der zweiten Runde deren Tross auf dessen Ausgangspunkt Wismar. In der nächsten Runde bot Ehrensvärd einen Kampf auf Malchin an, den Ferdinand annahm und Schweden nun gänzlich von der Landkarte tilgte. Danach begab sich Ferdinand wieder zurück in hannoversche Gefilde. Schweden kam wieder ins Spiel, lief nach der Eroberung vom Malchin und Anklam aber etwas ziellos umher, bis es von Ferdinand auf hannoverschem Gebiet wieder vernichtend geschlagen wurde. Ehrensvärd sah nun seine Chance in der Eroberung der Zielstädte erster Ordnung. Stettin fiel noch in seine Hand, während Greifenhagen noch von General Schwerin von Neudamm aus gedeckt wurde. Dann schied Schweden aus, ohne Preußen (oder Hannover) auch nur eine Karte gezogen zu haben.
Aber Alex hatte das Glück, dass die Reichsarmee, die er nun übernahm, schon alle Zielstädte erster Ordnung eingenommen hatte. Somit gewann Alex zwar, meinte aber, dass er sich nicht so recht als Gewinner fühle.

S:
Schwerin und Keith fintierten zuerst einen Angriff, um sich danach tief nach Schlesien zurückzuziehen. Keith ging nach Südschlesien (Kreuz) während sich Schwerin über kurz oder lang mit Friedrich und Winterfeldt in Haynau vereinigte. Preußens Stellung schien nun gefestigt.
Seydlitz versuchte die Zielstädte in Sachsen zu halten, hatte damit aber gegen Karl und Browne kein Erfolg. Auch Hildi konnte Meißen, Dresden und Pirna erobern. Preußen zog nun Schwerin aus dem Dreierturm im Nordschlesien ab um in Sachsen mit Rückeroberung zu drohen. Friedrich vereinigte sich mit Keith bei Oppeln. Liegnitz und Breslau wurden noch von Winterfeldt von Kreuz aus gedeckt. Es kam zu einem entscheidenden Kampf in Karo bei Oppeln, in dem sich die österreichischen Truppen zurückziehen mussten. Im darauf folgenden Zug umzingelte Preußen diese verbliebenen 12 Armeen auf Grottkau (ein Fluchtweg war leider von einem anderen österreichischen General versperrt) und vernichtete sie. Daun war nun in Schlesien auf sich gestellt und gewann einige sektorenübergreifende Kämpfe im Pik-Karo-Raum. Letztlich war aber Preußen zu stark in beiden Sektoren und so musste Daun das Brett verlassen. (Preußen bekam zu diesem Zeitpunkt immer noch 7 Karten im Vergleich zu Österreichs 4.) Im Zuge dessen konnte Preußen einige Städte zurückerobern.
Aufgrund der noch auf längere Zeit absehbaren Überlegenheit Preußens wechselte Österreich nun seine Strategie und wollte mit aller Macht die Reichsarmee zum Sieg führen. Frankreichs ungewöhnliche Unterstützung in Sachsen kam dem sehr zu Gute und war wohl auch zum Teil Veranlassung zu diesem Strategieschwenk. Daun kam nicht mehr aufs Brett; alle anderen vier weißen Generäle marschierten nach Sachsen. Die Reichsarmee konnte durch die Unterstützung zweier großer Nationen unbehelligt Zielstadt auf Zielstadt erobern, und musste dafür noch nicht mal selbst die Finger schmutzig machen. In den letzten Runden gestaltete es sich ein wenig schwierig, Leipzig und Bitterfeldt zu erobern, da Preußen nun mit vier Generälen versuchte diese Städte zu halten. Preußen zog sich bei Angriffen immer schnellst möglich mit -1 zurück. Es war schon ein seltenes Bild, derart viele Generäle im Raum um Halle zu sehen. Leipzig konnte erobert werden. Bei Bitterfeldt hätte die preußische Stellung in der nächsten Runde entschieden. Aber dazu kam es ja nicht, da die Reichsarmee den Spieler wechselte.

W:
Ich vereinte meine Generäle im Süden und trieb so Cumberland nach Norden. Der wich nach Ravensberg in Kreuz aus, um von dort nach Süden durchzubrechen. Zwei Mal konnte ich ihn stellen, er zog sich zwei Mal sofort mit -1 zurück. Diepholz, Minden, Hameln, Göttingen und Kassel konnten bis dahin eingenommen werden. Nun vereinten sich Cumberland und Ferdinand bei Braunschweig. Frankreich forsch hinterher: Soubise auf Lehrte und Richelieu sowie Chevert auf Goslar. Die Hannoveraner tappten in die halbherzige Falle und griffen von Peine aus Soubise an (sie hätten auch von Griffhorn aus angreifen können, wollten aber vielleicht eine Vereinigung der Franzosen verhindern). Frankreich bewegte einen Tross auf Lehrte (Soubise durfte diese Runde sowieso nicht angreifen) und Richelieu und Chevert griffen mit 16 Armeen von Braunschweig an. Hannover war umzingelt, hatte aber leider mehr Pik als Frankreich - so musste sich Frankreich nach Schöningen zurückziehen, und wurde in der nächsten Runde gleich von der anderen Seite von Seydlitz angegriffen. Hätte dieser auf Null und damit auf Unentschieden gespielt, so wären die beiden Franzosen daraufhin von der anderen Seite von Hannover umzingelt und vom Brett gefegt worden. So zog sich Frankreich mit -1 gegen Preußen auf Braunschweig zurück und musste dann einen -6 Rückzug von Hannovers Seite bis nach Aschersleben bei Halle hinnehmen. Hannover hätte mich auch nach Norden ziehen können, tat es aber nicht - ich meine dies wäre besser gewesen.
Preußen und Hannover positionierten sich nun in Pik gegen Frankreich. Ich bekam als Franzose fast kein Pik, also überlegte ich mir was ich sonst noch tun konnte. Ich hatte von allen drei anderen Farben noch genug. Eines meiner Ziele war nun Preußen an möglichst vielen Fronten zu schwächen. Vielleicht konnte ich Nettelbeck dazu zwingen, gegen Österreich in Pik zu verteidigen. Dann könnte ich wieder zurück nach Hannover. Außerdem wollte ich Preußens Kartenstapel verkleinern, denn nur ein gestresster Preuße ist ein guter Preuße . Das andere Ziel war es, die Reichsarmee und deren Eroberungen zu verteidigen, und ihr zu helfen weitere Zielstädte zu besetzen. Der Hintergedanke war, dass ich als Franzose ja nur noch eine Karte davon entfernt war selbst die Reichsarmee zu übernehmen.
Ich griff Preußen in Herz bei Magdeburg an, später in Torgau von Herz nach Karo, danach gleich noch mit Richelieu und Chevert jeweils einen Preußen in Karo (Sachsen). Preußen spielte immer ein paar Karten, sah dann aber wenig Chancen die Kämpfe frühzeitig für sich zu entscheiden und zog sich dann meist mit -1 zurück. Österreich kam nun auch mit seinen Armeen nach Sachsen marschiert. Seydlitz war inzwischen aus Wernigerode abgezogen und kam in Sachsen zur Hilfe, wurde dann aber mitsamt einem anderen General weit nach Norden zurückgezogen.
Diese Chance nutzte ich um mit Richelieu und Chevert Magdeburg und Halberstadt zu erobern. Cumberland hatte bis dahin im Raum Ravensberg mit einem Tross die Stellung gehalten. Natürlich hatte Hannover mittlerweile Göttingen und Kassel zurückerobert. Nun hätten die Eroberungen Frankreich aber wieder an Fahrt gewinnen können. Sie wurden aber im Keim erstickt (Richelieu und Chevert standen bei Braunschweig), da Hildi das Spiel siegreich beendete.

Fazit (meine Meinung):
Die Alliierten waren allesamt zu Beginn der Partie nicht aggressiv genug. Schwedische Figuren wurden ohne Zwang verheizt; Lehwaldt wurde nicht forsch genug nachgesetzt; der Einmarsch in Schlesien war nicht furchtlos genug und mit zu wenig Armeen ausgestattet; Frankreich begab sich auf eine zeitraubende, fast erfolglose Jagd auf Cumberland. Es gab einen Zeitpunkt (in der vierten oder fünften Runde), da hätte ich mit Frankreich locker mehr Druck auf Magdeburg und Halberstadt entwickeln können, anstatt im Westen Cumberland hinterher zu jagen. Das hätte Seydlitz von Sachsen weggebracht und Preußen insgesamt mehr beschäftigt. Ich habe mich dagegen entschieden, da ich zuerst Hannover "klein machen" wollte, was letztlich ja ordentlich in die Hose ging .
Und wieder wird Moltke der Sieg mit der Reichsarmee knapp verwehrt! Eine Aufteilung der vier österreichischen Generäle kurz vor Schluss hätte Hildi vielleicht sogar eine Siegchance unter Habsburger Führung eingeräumt, wobei ich selbst nicht so recht daran glaube, da Österreich nicht so viel Herz hatte.
Ansonsten hat das Spiel gezeigt, dass auch ein schier unbesiegbarer preußischer TK-Stapel keine Furcht ausströmen darf! Zwar waren auch die Schicksalskarten eher für Preußen gemischt, aber die Alliierten haben tapfer gekämpft, und den Sieg einer kleinen Nation überlassen . Meinen Vorstoß mit Frankreich nach Sachsen würde ich wieder machen, da er sich gelohnt hat: Preußen verließ den Piksektor um Braunschweig, und ich hätte ja auch genauso gut derjenige sein können, der Hildi übernommen hätte. Wobei ich mit nur ein wenig mehr Pik wohl Hannover bei dem entscheidenden Kampf vom Brett gefegt hätte und dann versucht hätte mit immerwährendem Armeenüberschuß die Preußen in Pik zu bekämpfen. Es war wohl diese herbe Niederlage gegen den hannoverschen Turm, der dann Preußen wie ein Bumerang in Sachsen erwischte. Ich war wohl in so einer Stimmung, dass ich nach dieser deftigen Niederlage nichts mehr zu verlieren hatte, und so auch ein wenig altruistisch (aber nie richtig uneigennützig) war.

Ergänzungen, Korrekturen, Kommentare, Fragen sind sehr willkommen.

Statistisches:
Dauer: 17 Runden, ca. 6,5 Stunden brutto
Preußen: 8,5 Punkte
Russland: 7 Zielstädte = 7 Punkte
Schweden: 3 von 5 Zielstädten = 6 Punkte
Österreich: 5 von 12 Zielstädten = 4,167 Punkte
Hildi (geführt von Elisabeth): 5 von 5 Zielstädten = 12 Punkte
Frankreich: 6 Zielstädte = 6 Punkte
Wir haben ohne Zeitlimit gespielt.

Noch 7 Monate bis zur nächsten WM!

Zitat:

die österreichischen Truppen bewegten sich nun nach Sachsen, um Hildi einen Sieg zu ermöglichen

Das wurde schon mal irgendwann diskutiert. Ich glaube mittlerweile, dass das einfach viel zu riskant ist - der Ausgang Eures Spiels (incl. Punktekonto!)bestätigt es.

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Man soll nie zu früh verzweifeln. (Friedrich II. von Preußen)

Vom Gefühl her würde ich sagen, dass ich in einer Phase des Spieles, als mein Stapel doch sehr angewachsen war, etwas übermütig geworden bin.

Spätestens der Sieg über Österreich, der mir sicher erscheinen musste, veranlasste mich zu der Überzeugung, einer gesicherten Zukunft entgegen zu treten. Die Schlacht von Lehwaldt war unnötig, aber vermutlich nicht Existenzbedrohend. Aber die Tatsache, sieben feindliche Generäle um "Roßbach" herum gegen sich stehen zu haben, ist mir wohl schon etwas über den Kopf gewachsen. Ich habe mich zu fast keiner Zeit so unter Druck gesetzt gefühlt. Die Punkteverteilung spricht hier eine klare Sprache; ich lag Vorne!!! Aber diese geballte gegnerische Präsenz in der sächsischen Region und zwei mögliche negative Schicksalsschläge im Nacken, dabei ist nicht mal die zweite Subsidienkürzung gemeint, sondern nur das Ausscheiden Frankreichs oder Schwedens in dem Fall, waren schon beängstigend, obwohl ich sonst keine gravierenden Fehler in der Taktik feststellen kann. Ich hätte nach meinen Karten vermutlich noch ein oder zwei Runden die Position halten können, zumal ich aus Schlesien "Nachschub" bekam, aber das wäre es dann sicherlich gewesen. Die Siegpunkte zeigen es, hier wurde massiv auf einen Sieg Hildis gespielt, nachdem ich alle anderen Fronten behaupten konnte.

Hut ab, im Ergebnis eine strategische Meisterleistung der Aliierten, ohne zu wissen, wer als Sieger vom Feld gehen wird.

Danke für die Lehrstunde!

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„... nur zwei darunter waren befahrene Matrosen, während die Übrigen kaum wussten, was auf dem Schiffe hinten und vorne war ...“.

Zitat:

Das wurde schon mal irgendwann diskutiert. Ich glaube mittlerweile, dass das einfach viel zu riskant ist - der Ausgang Eures Spiels (incl. Punktekonto!)bestätigt es.

ich weiß nicht. --- Wenn man vor die Wahl gestellt ist: Ganz sicher nicht gewinnen, oder einen Sieg mit Hildi zu erringen, der zu ca. 33% einem selbst gut geschrieben wird, so halte ich das Risiko für mehr als vertretbar.

Vielleicht ist es auch so, dass wir hier in Erlangen seltenst erleben, dass Maria Theresia in Schlesien derart schwach ist, dass sie mehr oder weniger gezwungen ist, auf die Hildi-Karte zu setzen. Normalerweise bauen unsere Österreicher ordentlich Druck in Schlesien auf, dem Friedrich nur auf Biegen und Brechen standhalten könnte, was dieser aber normalerweise unterlässt.

Und vielleicht ist es ganz allgemein - also unabhänging von diesem konkreten Spiel - ein strategischer Fehler Friedrichs, wenn er Maria Theresia einseitig derart in Schlesien stresst, dass sie förmlich genötigt ist, mit Hildburghausen zu gewinnen,
1) weil das i.d.R. in Schlesien sehr viel Karten verschiedener Farben kosten dürfte,
2) weil es die fritzischen Siegchancen unter 25% drücken dürfte, wenn alle möglichen weißen und roten Leute in Sachsen herumwuseln, um Hildi zu helfen (wer auch immer dann am Ende davon profitiert).

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Man soll nie zu früh verzweifeln. (Friedrich II. von Preußen)

Zitat:

2) weil es die fritzischen Siegchancen unter 25% drücken dürfte, wenn alle möglichen weißen und roten Leute in Sachsen herumwuseln, um Hildi zu helfen (wer auch immer dann am Ende davon profitiert).

==> Solange die Russen noch nicht dabei sind, ist es doch noch recht übersichtlich

==> Im ernst: Meiner Meinung ist dies nur dann ein strategischer Fehler, wenn man Schlesien auf Kosten Sachsens so stark sichert, d.h. wenn Hildi schon im frühen Spiel seine Städte ablaufen kann.

In der beschriebenen Partie wurde -- wenn ich es recht verstanden habe -- Sachsen lange Zeit nur von Seydlitz verteidigt. Es scheint mir, daß Hildi recht lange ohne Bedrängnis agieren konnte. Erst dadurch scheint die Option Hildi möglich geworden zu sein.

Wenn die Franzosen Hildi helfen, so tun sie das doch nur, weil sie selbst kein Land sehen. Spricht doch sehr für die Pr-/Ha-Verteidigung. (Alternative wäre ja, den Franzosen weniger entgegenzusetzen, so daß Pompadour einen französischen Sieg einfahren kann. Aber das ist doch keine echte Alternative, oder?)

Naja, vermutlich wieder ein klassischer Fall von kein Patentrezept verfügbar. Ich persönlich mag es nicht, wenn sich in meinem Rücken etwas zusammenbraut, während ich in Schlesien triumphiere, deshalb werde ich wohl da eher ein Auge drauf haben.
Das mit den verzweifelten Franzosen stimmt natürlich, mir fällt jetzt auch kein Fall ein, in dem ich als Pompadour freiwillig ohne Not Hildi geholfen hätte.

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Man soll nie zu früh verzweifeln. (Friedrich II. von Preußen)

In dem konkreten Spiel habe ich Hildi eigentlich keinen Fußbreit gelassen, sondern ihn tief im Süden gebunden, so dass er sogar über Böhmen ausweichen musste. Erst als der Franzose in den Halle-Herzsektor vorstieß, musste ich natürlich den Rückwärtsgang mit Seydlitz antreten, bzw ich wollte es um Hannover zu entlasten, welches Hildi erst ins Spiel zurück brachte. Preußen hätte den Franzosen den Weg nach Osten versperren müssen und das habe ich leider versäumt. Insofern gebe ich Richard recht, Seydlitz war wieder mal zu lange alleine unterwegs. Ein Heinrich wäre sicher "heilsam" gewesen.

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„... nur zwei darunter waren befahrene Matrosen, während die Übrigen kaum wussten, was auf dem Schiffe hinten und vorne war ...“.

An dieser Stelle muss sich der österreichische Generalstab mal zu Wort melden um mit einem Irrtum aufzuräumen.
In der Diskussion entsteht der Eindruck, dass Österreich erst nach der Niederlage in Schlesien auf den Sieg der Reichsarmee gesetzt hat. Das ist jedoch nicht richtig.

Ich hatte bis jetzt dreimal mit Österreich das Vergnügen mit Nettelbeck als Preußen die Klingen zu kreuzen. Jedesmal und so auch diesmal marschiert Nettelbeck mit starken preußischen Kräften in Schlesien auf. Fernerhin plaziert Nettelbeck bis jetzt immer einen Tross in Polen, um sich zusätzlich die Möglichkeit zu sichern auch in Polen zu operieren(diese Art den Tross einzusetzen, wurde von uns letztesmal als die "Nettelbeck-Variante" getauft, nach seinem Erfinder) . Allein schon durch diesen Tross, siganlisiert Preußen dem Österreicher, dass es nicht gewillt ist Schlesien so einfach aufzugeben.

Nettelbeck operiert auch immer dementsprechend. Gestützt auf seinen Tross marschierte er auch diesmal wieder früh nach Südschlesien und verhinderte so, dass die Österreicher mal so eben die Städte am Rand kampflos besetzen. Nachteil dieser Strategie ist, dass zwischen den Kräften in Schlesien und den Kräften in Sachsen eine Lücke entsteht.Diese Lücke versuche ich immer dadurch auszunutzen, dass ich mich mit den Österreichern im Kreuzsektor zwischen diese beide Truppenansammlungen schiebe. Der Gedanke dabei ist, die preußischen Kräfte in Sachsen dann mit der gesammten österreichischen Streitmacht attackieren zu können, während ein nicht unerheblicher Teil der Preußen in Schlesien die Stellung hält.

Auch diesmal war meine Armeeeinteilung wieder dementsprechend. Browne und Karl ausgestattet mit jeweils 8 Armeen, operierten im Raum Jungbunzlau, während der Rest meiner Truppen an der Grenze zu Südschlesien operierte, um mal hier und da eine Stadt zu bestezen, falls der Preusse mal nicht aufpasste.

Bedingt durch die preußischen Truppen in äußersten Süden Schlesiens ergab sich für Österreich die Möglichkeit konzentriert in Richtung Breslau vorzustossen und es auch zu nehmen. Karl und Browne waren mittlerweile in Dresden aufgetaucht und hatten dort begonnen die ersten ödterreichischen Siegstädte einzunehmen.
Preußen teilt darauf sein Kräfte im Kreuzsektor bei Bunzlau. Friedrich rückte nach Schlesien, während Winterfeld die Städte im Kreuzsektor deckte. Alles Ereignisse die ich freudig begrüsste, war es doch mein Plan die Preußen von Sachsen wegzulocken.
Zudiesem Zeitpunkt setzte Seydlitz Hildi unter Druck, der sich damit begnügte die südlichsten Reichsstädte zu erobern (Zwickau, Chemnitz).

Nachdem nun Friedrich auch noch in Richtung Schlesien marschierte, wollte ich meinen Plan dadurch unterstützen, dass ich dem Preußen seinen Vorrat an Karokarten dezimiere, was ja bei den zu erwartenden Kämpfen im Karosektor von Sachsen nur von Vorteil sein konnte. Mein Plan sah daher so aus, die in Südschlesien bei Kruppitz stehenden Kräfte anzugreifen um dort Karo gegen Karo zu tauschen(ich hatte zu diesem Zeitpunkt nicht unerheblich Karo). Ich hoffte das mich Nettelbeck bei einem Rückzug nach Grottkau zurückziehen würde, um mir dann noch einmal eins von Karo aus auf das Haupt zu geben. Im Stillen spekulierte ich auch ein wenig darauf, dass er diesen Angriff von Oppeln und nicht von Neisse aus führen würde, was ja eigentlich klüger wäre, da er ja bei Oppeln am Rande zum Piksektor stehen würde. Kurzum ich spekulierte auf eine kleine Ungenauigkeit in Nettelbecks Spiel, die es mir ermöglichen würde, noch einmal vom Piksektor ein paar Karokarten zu ziehen. Ich schlimmsten Fall sagte ich mir, greift er dich von Neisse aus an und du stehst nach deinem Rückzug wieder in Oppeln oder er schiebt dich auf deine eigenen Truppen (Daun) nach Strehlen zurück.

Was ich Depp dabei übersah, war der Umstand, dass ich mich nicht auf eigene Truppen zurückziehen kann (@Richard, was ist eigentlich der Sinn dieser Regel, was soll sie simmulieren, was ist der Bezug zur Realität ?).
So kam was kommen musste, auf meine leise Frage an Toni ob ich mich auf eigene Truppen zurückziehen kann, sagte er nein, die Preußen griffen von Neisse und Oppeln an und der gute Daun versperrte mir den Rückweg und ich räumte meinen Stappel trotz dreier Reservekarten kampflos vom Tisch.Im Anschluß daran konnt ich zwar noch wie geplant mit Daun die Preußen bei Oppeln angreifen, aber ich glaube Nettelbeck zog sich schnell mit einem -1 zurück.

Das Schlimmste an dieser Niederlage war der Umstand, dass ich einen Großteil meiner Herzreserven dafür einsetzen musste um meine 12 Armee wieder einzusetzen.Herzkarten die ich eigentlich in Sachsen einsetzen wollte, um Hilti Seydlitz und Kosorten vom Hals zu halten.Meine nun eingetretene Herzschwäche wurde nun für mich überraschend durch die Franzosen kompensiert, die nun die Preußen in Herz angriffen.Brown und Karl prügelten später dann noch die Preußen aus Sachsen die sich nach Stendal zurückziehen mussten und irgendwie hatte ich dann doch die schwache Hoffnung das es ein Happyend geben könnte. Natürlich übersah ich auch mal wieder die Siegstädteregelung und so konnt sich der "ZAUDERER" Alexander ins gemachte Nest setzen.

Wer sich die Mühe machen will kann den Spielverlauf mal mit dem letzten Spiel vergleichen wo ich den Steigbügelhalter gemacht habe. Der Ablauf und der Plan waren völlig identisch, nur das ich diesmal durch die Klatsche von Preußen in Schlesien länger brauchte, alle Kräfte nach Sachsen zu bringen.
http://www.histogame.de/wbblite/thread.php?threadid=104&sid=
Aber was soll es....mir ging es ja eh nur darum die Rechte des Reiches zu wahren, ein Sieg wäre eine nette Dreingabe gewesen

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Moltke am 25.01.2007 16:49.

Zitat:

Was ich Depp dabei übersah, war der Umstand, dass ich mich nicht auf eigene Truppen zurückziehen kann (@Richard, was ist eigentlich der Sinn dieser Regel, was soll sie simmulieren, was ist der Bezug zur Realität ?).

Hauptsinn der Regel ist, daß Einkesselungen leichter möglich sind, da sie -- meiner Ansicht nach -- dem Spiel die Würze geben.

Ein anderer Grund ist, daß Regelunstimmigkeiten auftauchen:
* Stehst du genau hinter dem geschlagenen General, so würde ein -1 Rückzug einen Turm bilden. Ein -2 aber würde den geschlagenen General hinter den "Wegversperrer" schieben, d.h. der geschlagener General, würde über den "Wegversperrer" springen dürfen. Dies ist im Kontrast zur Regel, daß -- wenn sich 2 Generäle vereinen -- beide sofort ihre Bewegung beenden. Und auch im Kontrast zur Regel, daß ein Springen nicht erlaubt ist.

* Warum würde ein eigener Troß den Weg versperren, aber ein eigener General nicht? (vereinen mit einem Troß ist ja nicht möglich)

Außerdem soll durch diese Regel ein (unhistorisches) Absichern der Rückzugswege unterbunden werden: Historisch versuchte man immer soviele Truppen wie möglich in die Schlacht zu führen.

Wer eine historische Begründung will:
* die hinter den geschlagenen Truppen stehenden Jungs verbarrikadieren die Straßen. Somit können die Sieger leicht Gefangene machen.

Zitat:

Was ich Depp dabei übersah, war der Umstand, dass ich mich nicht auf eigene Truppen zurückziehen kann (@Richard, was ist eigentlich der Sinn dieser Regel, was soll sie simmulieren, was ist der Bezug zur Realität ?).

Eine geschlagene Armee ist ein ungeordneter, zurückflutender Haufen (natürlich alles Feiglinge). Wenn die auf eine andere Armee treffen, dann gilt: Chaos+Ordnung=Chaos (Entropiegesetz der Physik!). Erst in geeignetem Abstand kann sich eine Armee neu aufstellen. Wenn dieser Abstand nicht gegeben ist (auch durch Blockade durch eigene Truppen), dann wird man halt gefangen oder desertiert gleich ganz.

Zum preußischen Tross in Polen: Ich liebe diese Variante auch, sie hat mir damals (Preußen nutzt frühen Kolonialkriege) ein 22-Runden-Spiel lang erlaubt, Lublinitz zu halten. Fragt einfach mal Alex danach

Insgesamt finde ich Moltkes Strategie dagegen überzeugend. Der Sieg der Alliierten zeigt ja auch den Erfolg, trotz der sicheren Stellung Preußens im Mittelspiel.
Als Alliierte empfinde ich nur einen Sieg Preußens als richtige Niederlage, ein alliierter Sieg ist und bleibt ein Sieg aller Alliierten, dazu gehöre ich dann ja auch (und jeder der drei hat ja die Möglichkeit, mit Hildi zu gewinnen, also auch Nettelbeck selber). Eine Unterstützung Hildis gehört für mich für alle drei Alliierten zu einem Sekundärziel, denn es ist nach eigenem Ausscheiden oder in totalen aussichtslosen Stellungen immer noch eine Möglichkeit zum Sieg.

Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von Yorck von Staaken am 26.01.2007 16:53.

Der Moltke!!!

Dieser Österreicher!!! Was für perfide taktische Winkelzüge... Spielzüge auf den bekannten Gewohnheiten von Nettelbeck aufzubauen... Einen herzlichen Gruß von der heiligen Rus an die allerkatholischste Majestät in der Wiener Hofburg...
Was das "gemachte Nest" angeht - ein Sieg der nicht selbst erkämpft wurde, ist nichts wert!

Zur preussischen Strategie: es gibt ja (so wie ich das bisher mitbekommen habe) 2 Lager: die einen favorisieren den Schwerpunkt der Verteidigung gegen Ö in Sachsen, die anderen in Schlesien. Beide Meinungen haben was für sich. Schwerpunkt in Schlesien heißt, das mittels des polnischen Trosses Städte auch noch von Positionen in Polen aus gedeckt werden können - was am Ende vielleicht für das Überleben entscheidend sein kann (siehe Lublinitz :-) Danke für die Bemerkung York). Nachteil ist halt, daß man in Sachsen gegen Österreich und Hildi nicht viel zu bestellen hat und Gefahr läuft das Hildi aufgrund erleichterter Siegbedingungen auf einmal gewinnt - wie im letzten Spiel. Vorteil der sächsischen Strategie (ich glaube Toni ist ein Anhänger) ist, das man sowohl Ö wie auch Hildi ohne Mühe im Griff hat. Allerdings muß man dann auch kämpfen, weil es da kaum Rückzugsmöglichkeiten gibt - und eine hoher Kartenverschleiß ist immer schlecht für P...

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Wer überall stark sein will ist nirgends stark!

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Gneisenau (Alex) am 26.01.2007 17:07.

Zitat:

Vorteil der sächsischen Strategie (ich glaube Toni ist ein Anhänger) ist, das man sowohl Ö wie auch Hildi ohne Mühe im Griff hat

Ich bin bekennende Anhänger Nr. 2.

Zitat:

Allerdings muß man dann auch kämpfen, weil es da kaum Rückzugsmöglichkeiten gibt

Stimmt, es gibt wenig Rückzugsmöglichkeiten - für die Österreicher! Ich liebe es, als Preuße die armen Weißen in den Dschungel von Sachsen zu locken (das Straßennetz dort hat Urwald-Charakter, wenn man genau hinsieht) und ihnen dort mittels Kesselschlachten gepflegt auf die Fellmütze zu geben - man muss halt zu gegebener Zeit Zittau und Görlitz "loslassen" können.

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Man soll nie zu früh verzweifeln. (Friedrich II. von Preußen)

Noch ein Nachtrag (nein, ich wollte nicht meinen "Hildi" vollmachen, Ihr dürft mir aber trotzdem gratulieren ;-) : Wenn der Preuße in Sachsen auf "Dschungelkampf" umstellt, nützt Österreich meiner Meinung nach ein hoher Turm wenig - im Gegenteil, der ist ein gefundenes Fressen. Österreich muss dann flexibel agieren, Trosse jagen und die Berliner Nachschub- und Rekrutierungsbasis kontrollieren (das geht Versorgungstechnisch viel einfacher, als man denkt). Kurz: die Turmverschleißschlachten, die mich manchmal ein bisschen an Stellungskrieg à la Verdun erinnern, müssen einer beweglichen, "modernen" Kriegführung Platz machen (womit wir wieder beim Thema "Best Historic Simulation" wären: die Schlacht von Torgau gilt gemeinhin als die "modernste" des 18. Jahrhunderts - die Preußen agierten in vier unabhängigen Kolonnen, wenn ich mich recht erinnere).
Ich finde, dieser schnelle Wechsel zwischen Turm- und beweglicher Strategie ist sowieso ein ganz wichtiges Stilmittel gerade der Österreicher.

Nachtrag zum Nachtrag: In diesen "Dschungelkampf" spielt Hildburghausen eine ganz wichtige Rolle, weil er im Rücken auftaucht, Trosse bedroht und mit seinem (in späteren Runden oft beachtlichem) Karovorrat wichtige Stücke der preußischen Verteidigung herausbeißen kann, denn Preußen muss in diesem Kampf seine Generale natürlich auch aufteilen (und sei es, um Kessel zu schließen) - Angriffe gegen einzelne, mitunter Armee-schwache Preußen sind für Hildi kartenmäßig aber rentabler als das Anrennen gegen ein blaues Hochhaus.

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Man soll nie zu früh verzweifeln. (Friedrich II. von Preußen)

Dieser Beitrag wurde schon 3 mal editiert, zum letzten mal von Bernd_P am 26.01.2007 19:21.

mhmmm...

...da hat der liebe Bernd natürlich recht! So detailliert hab ich mich damit noch nicht beschäftigt - ich hatte bisher erst zweimal das Vergnügen als Friedrich zu agieren und habe mich bei den Vorbereitungen immer eher auf Schlesien konzentriert - wahrscheinlich weil ich als Ösi schon so oft an Lublinitz gescheitert bin... :-) Und natürlich weil man im Dreieck aus Karo Pik und Kreuz in Südschlesien bei den Verteidigungsschlachten so schön über die Sektorengrenzen spielen kann... aber am Ende endet mal in Schlesien immer als Turm und simuliert das Lager von Bunzelwitz (=Verdun)... Ich hatte bisher immer eine Abneigung gegen die Verteidigung in Sachsen, weil es im Sektorendreieck Pik Karo Kreuz an der schlesisch-sächsischen Grenze keine Möglichkeiten gibt den Gegner nach einem Rückzug zu umgehen und aus einem anderen Sektor anzugreifen... aber Du hast recht, das Wegenetz ist sehr dicht und eine Einkesselung dürfte viel leichter machbar sein... Ich werde taktische Studien dazu treiben... ;-)

Ist dieses Spiel nicht genial? Die Ausrichtung der Strategie ergibt sich fast zwangsläufig und folgt fast automatissh dem historischen Vorbild. Schlesien: Turmbau, bewegungsloses Warten in einem Sektor, Abwehrschlachten = Lager von Bunzelwitz! Sachsen: bewegliche Kriegführung, Trennung der Generäle für Kesselschlachten = Schlachten bei Torgau und Freiberg!

PS: Bin übrigens grade dabei eine Erweiterung "Amerika" zu entwerfen. Dann hat es Preussen (müßte zusätzlich noch England spielen) selber in der Hand wann "Amerika" kommt. Das wird faszinierend, weil wieder ganz anderes Schlachtfeld: weite Räume, wenige Straßen, fast kein Strassennetz, lange Wege, zeitraubende Versorgung über den Seeweg, der Besitz der Depostädte wird entscheidend sein.... :-)))

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Wer überall stark sein will ist nirgends stark!

Zitat:

Eine geschlagene Armee ist ein ungeordneter, zurückflutender Haufen (natürlich alles Feiglinge). Wenn die auf eine andere Armee treffen, dann gilt: Chaos+Ordnung=Chaos (Entropiegesetz der Physik!). Erst in geeignetem Abstand kann sich eine Armee neu aufstellen. Wenn dieser Abstand nicht gegeben ist (auch durch Blockade durch eigene Truppen), dann wird man halt gefangen oder desertiert gleich ganz.

Zitat:

Wer eine historische Begründung will: * die hinter den geschlagenen Truppen stehenden Jungs verbarrikadieren die Straßen. Somit können die Sieger leicht Gefangene machen.

Na wirklich zufriedendstellend sind diese beiden historischen Begründungen für mich nicht. Wir reden ja nicht über taktische Gefechte. Und wir reden auch nicht zwangsläufig über schwer geschlagene Armeen. Ich denke bei mehr als 80 % aller Rückzüge im Spiel handelt es sich um kontrollierte -1 oder -2 Rückzüge, wo es vielleicht zu einem Kartenabtausch in der Höhe von insgesammt 2-3 Karten kommt. Mir erscheinen diese Kämpfe mehr als Begegnugsgefechte, wo eine von beiden Seiten sich rasch für einen geordneten Rückzug entscheidet. Aber sicherlich ist die Grenze hier vmtl schwer zu ziehen.
Und das eigene Truppen die in den meisten Fällen auf dieser Karte mehr als 50 Kilometer vom Schlachtort entfernt stehen, die "Straßen" verbarikaderen und somit einen Rückzug unmöglich machen, überzeugt mich angesichts der Dimensionen der Karte nicht ganz.

Gab es damals überhaupt die klassische Vernichtungs- schlacht ? War Verfolgung des geschlagenen Gegners und die damit verbundene Gefahr der Auflösung der geschlagenen Armeen überhaupt typisch für diese Zeit ?

Zitat:

Gab es damals überhaupt die klassische Vernichtungs- schlacht ? War Verfolgung des geschlagenen Gegners und die damit verbundene Gefahr der Auflösung der geschlagenen Armeen überhaupt typisch für diese Zeit ?

typisch waren diese schalchten nicht, aber bei leuthen wurde das österr. heer aufgrund der verfolgung fast vollstädnig aufgerieben.Und auch bei roßbach wurden ca. 9000 gefangene gemacht.

Ich möchte aber nochmal darauf hinweisen, daß der hauptgrund für die regel, der der erhöhten würze und der erhöhten regelkonformität (i.e. keien ausnahmen) ist

Geschlagene Armeen...

Also...
Die Vernichtungsschalcht als solche, wie sie später Napoleon praktizierte, war zur Zeit der Kabinetskriege (die Zeit zwischen dem 30 järhigen Krieg und den Befreiungskriegen) gar nicht denkbar. Es entwickelte sich allmählich das stehende Heer als Machtinstrument der absolutistischen Herrscher - sozusagen das einzige Mittel mit dem sie sich dauerhaft gegen die Stände im innerne eines Landes durchsetzen konnten - und als solches war es viel zu kostbar um es bedingungslos gegen den gegner einzusetzen... Die Gefahr lag ja in der völligen Vernichtung - und das wäre nicht nur eine militärische sondern auch einen finanzielle, wirtschaftliche und machtpolitische Katastrophe für jeden Fürsten ( gerade im innernen eines Landes) gewesen... Also schonte man das stehede Heer, das man in Friendenszeiten mühsam aufpäppelte, ausbildete, einkleidete und setzte es möglichst selten den gefahren einer Schlacht aus... Die Soldaten waren oft gepresst und suchten jede Möglichkeit zu nutzen dem verhassten Dienst zu entfliehen. Desertationen waren an der tagesordnung. Was blieb da? Nur die Möglichkeit die Saldaten zu disziplinieren und zu reglementieren, also immer absolut unter Kontrolle zu halten! Und das geht nur im Frieden, in einer Garnison, in einer Festung in einem Geregelten Feldlager - schlichtweg dann, wenn alles seine Ordnung hat!
Daher endstand diese eigenartige Kriegführung, die grade für den spanischen Erbfolgekrieg, den österreichischen Erbfolgekrieg (die zwei schlesischen Kriege) und den 7jährigen Krieg typisch war.
Im Kern ging es darum den Krieg zu führen und trotzdem die Ordnung aufrecht zu erhalten um Desertationen zu verhinderen. Also legte man Magazine an um die Armee zu versorgen. Dann durfte man sich bei Strafe des Unterganges nicht mehr als 5-Tagesmärsche von einem Magazin entfernen. Dann kam es zu Versorgungsschwierigkeiten und das hieß Lockerung der Disziplin und Fahenflucht und Auflösung der Armee - so hat Daun im Jahre 57 Friedrich nach Kolin aus Böhmen herausmanövriert durch Abschneiden von den Magazinen.... Requirieren aus dem besetzten Land ging nicht - die Soldaten wären ja vielleicht desertiert, da blieb nur die Versogung. Also wurde der Kampf um die eigene Versorgung und der Kampf um die gegnerische Versorgung das entscheidende Element. Napoleon konnte das später alles überwinden - seine Soldaten waren freiwillige... die sind nicht so schnell desertiert... Aber beim alten Fritz und seinen Gegnern waren die Soldaten mehr oder weniger gepresst - also war ständige Disziplin vonnöten, also ständige Versorgung... und DAHER war eine völlige Vernichtungsschlacht niemals möglich - denn die totale Verfolgung der geschlagenen Armee (man lese über die Verfolgung der napoleonischen Armee nach Waterloo durch Gneisenau) hieß Auflösung der Disziplin und damit die Gefahr das sich die eigene Armee durch fahnenflucht und mangelnde Versorgung auflöst...
Die vollständigsten Siege des 17. Jahrhunderts waren die Schlachten bei Rossbach und bei Leuthen. Im ersteren Falle löste sich die Reichsarmee (Hildburghausen) + Franzosen (Soubise) völlig auf. Der KÖNIG parierte ein geplantes Umgehungsmanöver des Gegners bei Roßbach und griff mit entfalteten Linien den in Kolonne heranmarschierenden gegner überraschend an... Der konnte grad noch 8 Regimenter in stellung bringen und dann knäulten sich 4 Marschlolonnen auf dichtestem raum zusammenund waren dem preussischen Feuer (drei Salven genügten) wehrlos ausgesetzt. Die eigene Reiterei gab Fersengeld und schrie nur noch... "Alles ist verloren"... Und als dann Seydlitz mit seinen Kürassieren von der Flanke her ansetzte war das Chaos perfekt und ein Strom aus Soldaten, Kanonen und Wagen wälzte sich nur noch in wilder Flucht von dannen... jegliche Ordnung aufgelöst und jeder die Waffen fortwerfend... Aber die reichsarmee bestand ja eh nur aus Dieben und Landstreichern...
Bei Leuthen wurden die dreifach (!!!) überlegenen Österreicher von der linken Flanke her ausgehebelt... Diese Schlacht ist zweifellos die genialste Schlacht die je ausgefochten wurde, denn ausschließlich der Willen des KÖNIGS wurde hier uneingeschränkt umgesetzt und alleine diese Gedanken,- Willens- Kreativ- und Nervenleistung machen FRIEDRICH unsterblich. Und auch wenn die Österreicher das Schlachtfeld räumten, war keine endgültige Vernichtung möglich, denn das hätte eine Verfolgung des geschlagenen Gegeners vorausgesetzt und das hätte vorausgesetzt, das Freiwillige dienten und bei einer ungeregelten Verfolgung unter Auflösung jeglicher Disziplin nicht desertieren... und soweit waren die Verhältnisser im preussischen heer noch nicht - das brachten erst die Befreiungskriege - das Bewußtsein, fürs Vaterland (eine höhere Idee) zu kämpfen...
Und so bleibt Leuthen trotz seines Charakters als Vernichtungsschlacht ein begrenzter Sieg und trotz der Begrenzung der vollständigste Sieg der im 18. Jahrhundert erkämpft wurde...

Anmerkungen zu Verfolgung und warum sich ein geschlagener general nicht auf einen anderen General zurückziehen darf...

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Wer überall stark sein will ist nirgends stark!

Zitat:

Bei Leuthen wurden die dreifach (!!!) überlegenen Österreicher von der linken Flanke her ausgehebelt...

Die zahlen gehen immer ein wenig auseinander, aber eine dreifache überlegenheit habe ich noch nirgends gefunden .... 1,8 bis 2,3 fache Übermacht, je nach Quelle... (grob: 30000 zu 60000)

Eine auf dem papier bestehende dreifache überlegenheit hatten die österreicher bei liegnitz. Dort aber entschlüpfte friedrich der umzingelung, indem er die armee laudons angriff, bevor die falle zuschnappte (d.h. ca. 2/3 der österreicher konnten nicht eingreifen). Liegnitz ist übrigens ein weiterer hinweis, daß vernichtungsschlachten im siebenjährigen krieg versucht wurden (ähnlich auch torgau)...

Trotz all deinen ausführungen hat meines wissen bei leuthen eine erhebliche verfolgung stattgefunden (bis nach lissa; ca. 5 km; dort ereignete sich auch jene anekdote: friedrich betrat alleine einen schloßsaal mit österreichischen offizieren, die sich sofort ergaben (statt ihn gefangen zu nehmen)). Sicher, eine derart massive verfolgung wie bei waterloo fand nicht statt, aber dennoch: 12000 gefangene macht man nicht einfach so.

Ja sicher hat eine Verfolgung stattgefunden - eine begrenzte Verfolgung mit der Kavallerie die noch einsatzfähig war! Eine begrenzte Verfolgung hat auch damals nach jeder Schlacht stattgefunden... aber keine totale Verfolgung mit dem ganze Heer über 30, 40, 50 Kilometer... so hatte ein geschlagenes Heer immer die Möglichkeit sich soweit zurückzuziehen, daß es kampffähig blieb und sich reorganisieren konnte. Das es diese denkwürdige Szene gegeben hat, wo FRIEDRICH nach der Schlacht bei Leuthen in Lissa mitten unter die österreichischen Offiziere geplatzt ist, zeigt doch, daß die Verfolgung höchst unzureichend war.
Gneisenau ist nach Waterloo aufgebrochen und hat die geschlagenen Franzosen in derselben nacht noch 30 kilometer verfolgt und dadurch total aufgerieben - dabei wäre ihm sogar fast Napoleon selbst in die Hände gefallen... so erwischte er nur seinen Hut... :-)

Ich denke aber mal, das die Regel, daß man sich nicht auf einen eigenen General zurückziehen darf, eher weniger mit der Verfolgung zu tun hat, als vielmehr mit der Regelkonformität... Und macht ja auch sinn... :-)

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