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Histogame-Forum » FRIEDRICH » Strategie und Taktik » Option gegen "auf Null spielen" 1 Bewertungen - Durchschnitt: 5.00 1 Bewertungen - Durchschnitt: 5.00 1 Bewertungen - Durchschnitt: 5.00 1 Bewertungen - Durchschnitt: 5.00 1 Bewertungen - Durchschnitt: 5.00 » Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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-toni-
Ein Großer Friedrich




Beiträge: 470

Option gegen "auf Null spielen" Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ich erinnere mich gerade an etwas, was letzten Freitag bei Nettelbeck passiert ist, und vielleicht andere auch interessiert.

Ich glaube die Situation war so:
Nettelbeck wurde von mir in einem Kampf auf Null gespielt. Daraufhin spielte er eine Reservekarte als eine 1 und brachte mich in jenem Kampf dadurch auf -1. Um ihn wieder auf Null zu spielen hätte auch ich eine Reserve als 1 spielen müssen, was ich nicht tat, weil sie mir zu wertvoll erschien. Bei jeder anderen TK hätte ja der Gegner die möglichkeit sich mit -1 oder einem anderen gewünschten Ergebnis zurückzuziehen.

Das ist mir vorher noch nicht aufgefallen, aber so eine Reserve kann einem aus einem "Auf Null Spiel" raushelfen, auch wenn sie da nur als 1 genutzt werden kann. Ich hoffe, ich spamme hier das Forum nicht mit Dingen voll, die alle anderen schon wissen...

(Und da fiel mir heute ein, Yorck, dass du das selbe in einem der letzten Spiele wohl auch versucht hast, ich es aber falsch verstanden habe. Sorry, ich dachte, du wolltest nach Gleichstand dich selbst mit einer Reserve auf -1 bringen und nicht den Gegner.)

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von -toni- am 27.11.2006 19:36.

27.11.2006 19:32 -toni- ist offline Email an -toni- senden Beiträge von -toni- suchen Nehmen Sie -toni- in Ihre Freundesliste auf
Yorck von Staaken
Haudegen


Beiträge: 113

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Ja, es ist eine harte Entscheidung, eine Reserve zu einer 1 zu degradieren, aber wie richtig vermutet, war das meine einzige Hoffnung, aus dem Blankspielen meiner Farbe herauszukommen. Ich hatte dich dann so verstanden, dass man, nachdem der Gegner auf Null gespielt hat, man eine Farbenkarte spielen muss und versucht, eine Zahl zu erreichen, die der Gegner nicht wieder auf Null bringen kann. Auch das machte Sinn für mich.
Aber so klären sich mit allen neuen und unerwarteten Spielsituationen nach und nach auch die (Regel-)Feinheiten des Spiels...
Und das war ja dann auch nur ein Ausgleich dafür, dass ich Friedrich gegen Alex im letzten Spiel zuerst auch regelwidrig nicht einmal ins Plus gespielt habe Augenzwinkern

27.11.2006 21:34 Yorck von Staaken ist offline Email an Yorck von Staaken senden Beiträge von Yorck von Staaken suchen Nehmen Sie Yorck von Staaken in Ihre Freundesliste auf
rsivel
Administrator




Beiträge: 501

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Zitat:
Ich hoffe, ich spamme hier das Forum nicht mit Dingen voll, die alle anderen schon wissen...


==> mir ist dieser trick völlig neu. Und ich finde ihn ziemlich genial Freude

27.11.2006 22:39 rsivel ist offline Email an rsivel senden Beiträge von rsivel suchen Nehmen Sie rsivel in Ihre Freundesliste auf
-toni-
Ein Großer Friedrich




Beiträge: 470

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@Yorck: Na, da bin ich doch froh, dass du das Spiel trotzdem gewonnen hast smile. Ich hätte zwar die Regel richtig interpretiert, aber nie an diese Möglichkeit gedacht...

@rsivel: Na, da bin ich doch froh, dass ich nicht der einzige bin, der noch nicht dran gedacht hat Augenzwinkern...

28.11.2006 01:02 -toni- ist offline Email an -toni- senden Beiträge von -toni- suchen Nehmen Sie -toni- in Ihre Freundesliste auf
Tudeh
Jungspund


Beiträge: 22

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Im ersten Moment fand ich die Idee auch klasse, bin mir aber nicht ganz sicher, dass es tatsächlich das Ei des Kolumbus ist:
Yorcks Ziel war ja, aus dem auf-Null-Spielen herauszukommen, weil das den Einsatz von Karten einer bestimmten Farbe erzwingt. Bei -1 kann der Gegner jetzt aber eine grosse TK hinterherschieben, was wiederum dazu führt, entweder eine TK dieser bestimmten Farbe zu spielen oder sich mit grossem Verlust (falls überhaupt möglich) zurückzuziehen. Hat man noch eine Reserve auf der Hand, kann man diese nun wiederum benutzen, um auf -1 zu kommen.
Ich habe das Gefühl, dass man, wenn der Gegner bei -1 weiterspielt (was ja zu erwarten ist, schliesslich hat er zuerst auf O gespielt), in jedem Fall verliert (zusätzliche Karten, eine zusätzliche Reserve, verlustreicher Rückzug).
Ich bin mir einfach unsicher, ob der Spielzug tatsächlich die erhofften Resultate zeitigt. Oder übersehe ich etwas?
Grüsse, Tudeh

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"Sie wollen meine Ideen nicht teilen? Sie können gern bei den Ihren bleiben." Friedrich zu de Catt

28.11.2006 10:41 Tudeh ist offline Email an Tudeh senden Beiträge von Tudeh suchen Nehmen Sie Tudeh in Ihre Freundesliste auf
rsivel
Administrator




Beiträge: 501

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Ich denke du übersiehst etwas:

Das auf Null spielen stellt für dich ja nur ein problem dar, wenn du die große Mehrheit der TK dieser Farbe gegen diesen Gegner NICHT einsetzen willst bzw. wenn du sie zwar für diesen Gegner vorsiehst, aber deine Kartenhand über mehrere Runden strecken willst.

Beispiel: Du hast 6 Pikkarten. Diese sind gg. russische Pik gedacht. Jetzt erwischt dich aber Österreich auf Pik. (Wahlweise: rußland greift dich von Kreuz aus an).

Du willst so schnell wie möglich aus dem Kampf mit minimalen Verlusten raus. -- Spielt dein Gegner immer auf Null, so kann der Kampf zwar unentschieden enden, aber deine Pikhand ist leer.

Antwortest du beim ersten "Null" mit einer Reserve=1 und bringst dich auf +1, so hat dein Gegner prinzipiell 3 sinnvolle Möglichkeiten:

a) Er spielt auch eine Reserve als 1, und bringt dich wieder auf Null (sofern er eine hat, und er sie als eine 1 einsetzen will)

b) Er spielt eine 3. Dann bist du -2. Willst du nur 1 Armee verlieren, müßtest du nochmal eine Reserve spielen. Höchstwahrscheinlich gehst du also mit 2 Armeeverlusten aus dem kampf.

c) Er spielt eine hohe TK, z.b. eine 13. Dann bist du -12. Mit passenden TK kann dir nun ein -1 Rückzug gelingen. Und damit ist das Ziel erreicht: Du hast noch möglichst viele Pik auf der hand und nur minimale Verluste.


VORSICHT: Ich sage nicht, daß das Einsetzen der Reserve als -1 immer angebracht ist. Sondern nur in Situationen, wo du den Kampf eigentlich so schnell wie möglich beenden willst.

28.11.2006 10:54 rsivel ist offline Email an rsivel senden Beiträge von rsivel suchen Nehmen Sie rsivel in Ihre Freundesliste auf
-toni-
Ein Großer Friedrich




Beiträge: 470

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Tudeh, das Ei des Kolumbus ist es nicht. Da es aber einem meist als Preusse passiert, dass man von den Alliierten auf Null gespielt wird, hat man meist auch mehr Reserven als jeder einzelne Alliierte. Da KANN (wie rsivel schon betont hat) sich der Einsatz einer Reserve schon lohnen, um frühzeitig den Kampf zu verlassen. Vor allem muss der Gegner nun grübeln, was er als nächstes macht (siehe rsivels Optionen).
Insbesondere kann sich diese Option lohnen, wenn man danach im eigenen Zug unter Hinzunahme weiterer Generäle den Angreifer umzingeln kann. Ein beliebtes Spiel: den Gegner mit einem schwachen General oder einer vermeintlich schwachen Stellung anlocken, in seinem Zug angreifen lassen, schnell zurückziehen, im eigenen Zug fester zuschlagen (unter Zuhilfenahme anderer Generäle).

==============

Eine andere Option gegen "Auf Null spielen" ist die vielen schon geläufige Strategie möglichst viele Karten mit dem selben Wert nach einander zu spielen.

Angenommen man hat drei 3en von der Farbe in der man gerade angegriffen wird. Wenn man diese nach einander auf die Null erwidert, so wird der Gegner spätestens nach der zweiten 3 überlegen müssen, wie er nun antwortet, da er ja selbst zu Beginn des Kampfes maximal noch die eine übrige 3 von der Farbe haben kann. Nun muss er entweder eine Reserve einsetzten, oder ins Plus spielen, was einem selbst die Möglichkeit gibt aus dem Kampf auszusteigen.
Bei sektorenübergreifenden Kämpfen kann man hoffen, mehr Karten von diesem Wert zu haben als der Gegner in der Farbe in der dieser kämpft. Dies kann man ja auch abschätzen wenn man sich die eigenen TKs der Farbe anschaut, in der der Gegner kämpft.

Für diese Strategie eignen sich besonders kleine TKs, da
- eine kleine TK schmerzvoller mit einer Reserve auf Null auszugleichen ist (da die Reserve nur zum kleinen Teil eingesetzt wird).
- es für kleine TKs nur wenige Kombinationen gibt, wie man sie wieder auf Null ausgleichen kann. Wenn man hintereinander weg zum Beispiel 8en spielt, so hat der Gegner ja auch die Möglichkeit mit 5 + 3 auf Null zu gelangen.

Dieser Beitrag wurde schon 4 mal editiert, zum letzten mal von -toni- am 28.11.2006 12:32.

28.11.2006 12:01 -toni- ist offline Email an -toni- senden Beiträge von -toni- suchen Nehmen Sie -toni- in Ihre Freundesliste auf
Tudeh
Jungspund


Beiträge: 22

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Richard und Toni,
Ihr habt natürlich Recht, in einer bestimmten Situation mag es eine valide Option sein.
Mein Punkt war eher, dass selbst in dieser Situation entweder Armeeverluste oder der Verlust weiterer Karten, besonders von Reserven, droht (oder sogar nötig ist). Letztlich gilt es wohl abzuwägen: Will ich meine Reserven auf diese Weise einsetzen oder nicht. Das alles hängt ja immer von der Kartenhand und der allgemeinen strategischen Situation ab. Dass die Sache hier sogar Richard neu war, zeigt eigentlich, dass sich eine solche Situation ohnehin nur äusserst selten ergeben wird.
Grüsse, Tudeh

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28.11.2006 14:37 Tudeh ist offline Email an Tudeh senden Beiträge von Tudeh suchen Nehmen Sie Tudeh in Ihre Freundesliste auf
rsivel
Administrator




Beiträge: 501

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Zitat:
Dass die Sache hier sogar Richard neu war, zeigt eigentlich, dass sich eine solche Situation ohnehin nur äusserst selten ergeben wird.


Nein, ich denke das ist eine falsche Schlußfolgerung. Ich erlebe eigentlich jedes Spiel eine Situation, wo ich in der Null-Mühle zermahlen werden soll ...

Wenn man also eine Schlußfolgerung ziehen kann, dann höchstens, daß meine Phantasie und Kreativität bislang noch nicht ausgereicht hat, diese Lösung zu entdecken Augenzwinkern

28.11.2006 14:43 rsivel ist offline Email an rsivel senden Beiträge von rsivel suchen Nehmen Sie rsivel in Ihre Freundesliste auf
Yorck von Staaken
Haudegen


Beiträge: 113

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Werter Tudeh,

der Einsatz von einer Reserve=1 und dann ggf. auch noch einer zweiten Reserve (aber nur, wenn man nicht die passenden Karten hat, um auf einen passablen Rückzug zu kommen) ist natürlich ein Verlust der eigenen Kartenhand, aber er verhindert etwas, was für alle Spieler, für Preußen aber besonders, den wie ich empfinde schmerzlichsten Punkt darstellt: Auf einer Farbe blank gespielt zu sein und alle wissen es! Das ist selbst als Alliierter ein großes Problem, für Preußen kann es den Zusammenbruch bedeuten. Nicht nur können die Alliierten ganze Sektoren sorglos erobern und werden Preußen immer wieder in dieser Farbe zu stellen versuchen, sondern auch der psychologische Effekt ist nicht zu unterschätzen: Es gibt auf einmal Stellungen, wo selbst Schweden und die Reichsarmee gefahrlos die preußischen Generale angreifen können. Gerade wenn einem das am Anfang oder auch im Mittelspiel passiert, hängt einem dieses Problem das gesamte Spiel nach...oder das Spiel kommt gar nicht mehr ins Endspiel.
Um all das zu verhindern, würde ich auch meine letzte Reserve dafür einsetzen. Natürlich muss man das immer genau abwägen, wofür man seine Reserven einsetzt, und das sollte nicht leichtfertig passieren. Aber das Unwissen der Alliierten betreffs der preußischen Kartenhand bzw. deren genaue Stärke in gewissen Farben ist immer eine der Grundlagen für einen Sieg Friedrichs, weil das Vorsicht und damit Zeitverlust bei den Alliierten bedeutet.
Und schließlich sind gute Karten dazu da, gespielt zu werden! Teufel

Yorck von Staaken

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Yorck von Staaken am 28.11.2006 15:38.

28.11.2006 15:24 Yorck von Staaken ist offline Email an Yorck von Staaken senden Beiträge von Yorck von Staaken suchen Nehmen Sie Yorck von Staaken in Ihre Freundesliste auf
Tudeh
Jungspund


Beiträge: 22

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Yorck hat hier einen guten Punkt, aber wie gesagt: Ohne Verlust geht auch das nicht.
Ich habe selber schon oft genug gute Karten gespielt, weil ich mir davon viel erhofft habe, und in der nächsten Runde haben natürlich GENAU diese TKs gefehlt. Letztlich ist alles ein Abwägen, aber wie die Diskussion zeigt, ist es sicherlich eine brauchbare Option.
Grüsse, Tudeh
P.S. Kleine Frage zum Schluss: Was passiert, wenn der Gegner auch noch eine Reserve hat und wieder auf O spielt? ;-)

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28.11.2006 15:42 Tudeh ist offline Email an Tudeh senden Beiträge von Tudeh suchen Nehmen Sie Tudeh in Ihre Freundesliste auf
Yorck von Staaken
Haudegen


Beiträge: 113

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... dann geht's einfach weiter, bis einer keine Munition mehr hat! Theoretisch kann das über vier Runden gehen, aber das ist wohl wirklich selten!

28.11.2006 16:08 Yorck von Staaken ist offline Email an Yorck von Staaken senden Beiträge von Yorck von Staaken suchen Nehmen Sie Yorck von Staaken in Ihre Freundesliste auf
-toni-
Ein Großer Friedrich




Beiträge: 470

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Dann freuen sich die beiden nicht beteiligten Spieler, dass wieder ein paar Reserven zurück in die Nachziehstapel kommen großes Grinsen.
Ansonsten fängt das Spiel wieder von vorne an: "Wer hat die Längste?" (Farbfahne) - oder - "Wer hat die meisten Reservekarten?" - also - "Wer hat den längeren Atem?".

Wenn Österreich Preussen wirklich in einer Farbe blank spielen will und denkt es hat mindestens genauso viele Reserven wie Preussen, wird es vielleicht auch seine Reserven als 1 einsetzen um wieder auf Null zu gelangen. Es wird sich dann zeigen, ob Preussen weitere Reservekarten einsetzen möchte, um der Gefahrenlage des Blankgespieltwerdens zu entkommen.

Sicherlich würde ich immer zuerst zu der Taktik tendieren, gleiche kleine TKs aufeinanderfolgend zu spielen, um zu sehen, ob ich so schon den Gegner nicht zum Aufgeben bewegen kann.

28.11.2006 16:16 -toni- ist offline Email an -toni- senden Beiträge von -toni- suchen Nehmen Sie -toni- in Ihre Freundesliste auf
Bernd_P
Ein Großer Friedrich




Beiträge: 375

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Taktische Probleme wie laufende oder drohende Mehrfachangriffe einmal außen vor gelassen:

Ich glaube, für einen angreifenden Alliierten ist es in aller Regel (unter o.g. Vorbehalt) besser, sich leerspielen zu lassen, und dann die Reserve zu nutzen, um sich bei einem Gegenangriff zurückzuziehen, anstatt wie beschrieben mit einer 1er Reserve das Leerspielen zu unterlaufen.

Als Preuße würde ich die 1er Reserve vermutlich nur dann nutzen, wenn es auf den Endkampf zugeht und ich meinen Farbenvorrat schonen muss, um gegen den angreifenden Allierten eine Serie von kurzen Rückzügen auf dieser Farbe hinlegen zu können. Wenn ich in der Mitte des Spiels "gut im Futter stehe" und ein Allierter sich in den Kopf setzt, mich unbedingt leerspielen zu wollen, dann soll er ruhig machen, vermutlich spielt er sich eher selbst leer - eine preußische Reserve lohnt das meiner Meinung nach jedenfalls nicht (in der Regel).

Wenn ich als Preuße das Leerspielen unbedingt unterbrechen muss, weil mich der Allierte, mit dem ich gerade kämpfe, auf einer Farbe leerspielt, die ich nicht gegen ihn, sondern gegen einen anderen Allierten brauche, dann wird es kompliziert: Eigenlich müsste ich damit rechnen, dass der Angreifer demnächst von sich aus locker lässt, weil es ja nicht in dessen Interesse sein kann, einem anderen Allierten zum Sieg zu verhelfen. Wenn er rational spielt, wird er mich vermutlich nur ein bisschen "schröpfen" und mental stressen wollen. Soll ich in dieser Situation wirklich eine wertvolle Reserve opfern? Vielleicht lacht sich der Angreifer dann ins Fäustchen, weil er ohnehin von sich aus gleich abgelassen hätte!

Ich könnte mir vorstellen, dass die Entscheidungsparameter für den beschriebenen Einsatz der Reservekarte mit zu den kompliziertesten taktischen Entscheidungen des Spiels gehören.

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Man soll nie zu früh verzweifeln. (Friedrich II. von Preußen)

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Bernd_P am 28.11.2006 18:57.

28.11.2006 18:45 Bernd_P ist offline Email an Bernd_P senden Homepage von Bernd_P Beiträge von Bernd_P suchen Nehmen Sie Bernd_P in Ihre Freundesliste auf
Nettelbeck
Haudegen




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Ich erinnere mich gut an diesen Spielzug in Schlesien!!!

Mir ist die Geschichte mit der Reservekarte schon letztes Mal eingefallen als ich mit RSivel, Igor und Moltke gespielt habe.

Richard und Igor spielen gerne das auf "Null" Spiel. Die Lösung war relativ einfach, als ich dann gegen Toni, ich glaube in Pik oder Karo antreten musste.

Im letzten Spiel musste ich die Offensive suchen um eine Siegstadt 1. Ordnung von Österreich in Schlesien zurück zu erobern.

Dafür brauchte ich alle meine Karten in Herz und Pik. toni griff mich aber von Karo auf meinen Pikkarten an. Natürlich mit dem auf Null spielen. Das hätte meiner Offensive geschadet, da ich in Pik stark war, aber Pik gegen Pik gewinnen musste. Also hab ich gleich als ich seine Taktik erkannte die Reserve ausgespielt, um mich nicht auf Pik schwächen zu lassen. Es muss gleich die erste Karte gewesen sein und ich hatte noch zwei Reserven in der Hand. Insofern schien es mir der sinnvollste Weg um dem Gefecht zu entkommen. Die Taktik ging auf, toni hat seine Reserve nicht gespielt!!! cool

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„... nur zwei darunter waren befahrene Matrosen, während die Übrigen kaum wussten, was auf dem Schiffe hinten und vorne war ...“.

28.11.2006 22:29 Nettelbeck ist offline Email an Nettelbeck senden Homepage von Nettelbeck Beiträge von Nettelbeck suchen Nehmen Sie Nettelbeck in Ihre Freundesliste auf
-toni-
Ein Großer Friedrich




Beiträge: 470

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In der von Nettelbeck beschriebenen Situation war ich, wie beschrieben darauf aus, dem Preußen ein wenig Pik mit meinem Karo zu ziehen. Ich hätte wohl noch ein wenig mehr auf Null gespielt, aber auch nicht zu viel, da ich trotzdem noch auf Karo stärker sein wollte als Preußen. Von daher kam die Reserve von Nettelbeck etwas früh (nach einigen zuvor gespielten kleinen TKs), aber ich wollte dann keine von meinen eigenen Reserven dagegen setzen.

Damit hätte Bernd_P in der Rolle als ein allwissender Beobachter bei diesem Spiel recht - die Reserve war wohl nicht notwendig. Aber aus der Sicht von Nettelbeck war es nicht genau abschätzbar wie lange ich diesen Kampf noch treiben wollte. Da ist er mit der Reserve dazwischen gegangen, nachdem die kleinen TKs nicht gefruchtet haben. Wie ich finde, eine vertretbare Entscheidung.

29.11.2006 01:07 -toni- ist offline Email an -toni- senden Beiträge von -toni- suchen Nehmen Sie -toni- in Ihre Freundesliste auf
Bernd_P
Ein Großer Friedrich




Beiträge: 375

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Ach du schande, wie komme ich denn zu dem Attribut? Ich wollte ja noch nicht mal die beschriebene Spielsituation kommentieren, sondern nur ein papar allgemeine Gedanken zum Thema äußern :-(

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Man soll nie zu früh verzweifeln. (Friedrich II. von Preußen)

29.11.2006 10:28 Bernd_P ist offline Email an Bernd_P senden Homepage von Bernd_P Beiträge von Bernd_P suchen Nehmen Sie Bernd_P in Ihre Freundesliste auf
-toni-
Ein Großer Friedrich




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Na, und ich habe einfach deine Gedanken auf unser Spiel projeziert Augen rollen .

29.11.2006 13:54 -toni- ist offline Email an -toni- senden Beiträge von -toni- suchen Nehmen Sie -toni- in Ihre Freundesliste auf
 
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