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heinemann
Jungspund


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Straßenangriff Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Eine kleine Frage zum Straßenagriff, die bei der heutigen Partie aufkam:

Kavallerie (und Infanterie) der Stärke 1 kann nach Regel 11 Abschnitt 5 nicht in der angreifenden ersten Reihe sein. Wie aber sieht es bei einem Straßenangriff (Scheinangriff über Straßenbewegung) aus?
Kann Kavallerie der Stärke 1 dazu genutzt werden? Sie wäre ja theoretisch in der ersten Reihe, wenn es sich um einen realen Angriff handelte und muss zum Nachweis aufgedeckt werden!
Oder legitimiert die Reihenfolgen der Kampfregeln über 11(3) einen Straßenangriff mit K(1)? (Ich denke, das dies zutrifft.)
Denn bei einem "direkten Scheinangriff" aus benachbarter Stellung können meines Erachtens nach aus diesem Grunde Regimenter der Stärke 1 verwendet werden (sie bleiben verdeckt).
Einziger Knackpunkt an dem ganzen Zusammenhang ist quasi das Aufdecken zum Nachweis, welches die Zweifel bei uns implizierte.

Beste Grüße
Jan

__________________
"Iustum enim est bellum quibus necessarium et pia arma ubi nulla nisi in armis spes est."
(Titus Livius: Ab urbe condita libri CXLII.)

01.11.2011 01:53 heinemann ist offline Email an heinemann senden Homepage von heinemann Beiträge von heinemann suchen Nehmen Sie heinemann in Ihre Freundesliste auf Füge heinemann in deine Contact-Liste ein
rsivel
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Beiträge: 497

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Den Terminus Straßenangriff gibt es eigentlich gar nicht.

Wichtig ist es, die Abfolge der einzelnen Schritte zu beachten:

1.) Angriffsdrohung machen
2.) Verteidiger entscheidet: Bleiben oder Abhauen
3.) Angreifer entscheidet, ob Scheinangriff oder echter Angriff.

Hier kommt nun der "Straßenangriff" rein: Wenn der Spielstein eine Straße benutzt, ist es immer ein Scheinangriff.

ANTWORT:
a) Ja, auch 1er Kavallerien können einen Scheinangriff machen.
b) Es dürfen sogar alle 1er Steine einen Scheinangriff machen.
c) Es dürfen sogar alle 1er Steine einen echten Angriff machen; sie sind dann nur nicht in der ersten Reihe; diese hätte dann die Stärke 0 und es wären keine Regimenter in ihr. Aber regeltechnisch ist das erlaubt. (Man spiele sich mal ein Beispiel durch: Dorf, Angreifer und Verteider haben nur Kavallerie. Wer gewinnt?)

07.11.2011 12:20 rsivel ist offline Email an rsivel senden Beiträge von rsivel suchen Nehmen Sie rsivel in Ihre Freundesliste auf
heinemann
Jungspund


Beiträge: 14

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Also in der deutschen Ausführung der Regeln existiert der Terminus:
Zitat:
Ein Angriff darf per Straßenbewegung erfolgen, wenn alle angreifenden Regimenter Kavallerie (zzgl. etwaiger Kommandeure) sind. Die Regimenter werden kurz aufgedeckt, um zu zeigen, daß sie Kavallerie sind. Solch ein Angriff ist ein Straßenangriff.


Zum Beispiel:

Zitat:
Wenn der Verteidiger-Zugang ein Hindernis ist, kann Kavallerie niemals in der “ersten Reihe” sein (weder als Angreifer noch als Verteidiger) und kann auch keinen Gegenangriff machen.


Der Verteidigerzugang in Dörfern ist IMMER ein Hindernis.
Das heißt: Die Kavallerie im Dorf kann zwar einem Scheinangriff standhalten (muss nicht aufgedeckt werden...), einem tatsächlichen Angriff jedoch nicht.
Würde diese Regel nicht gelten, würde immer der Angreifer gewinnen, es sei denn der Verteidiger hielte den Zugang blockiert.
Da dies aber Regeltechnisch nicht möglich ist, gewinnt niemand (gesetzt, beide haben eine Kavallerie der Stärke eins), denn der Verteidiger kann mit Kavallerie aufgrund des Hindernisses nicht verteidigen (selbst wenn er den Zugang blockiert hielte; andernfalls könnte er die K(1) aus der Reserve ebenfalls nicht als verteidigende Einheit benennen) und der Angreifer kann mit der seiner K(1) ebenfalls keine angreifende erste Reihe bilden...

***edit: Der Angreifer kann wegen dem Hindernis auch gar nicht angreifen...
Der im Dorf stehende könnte nach außen angreifen, aber bei Stärke eins kein Regiment in die erste Reihe bringen... ergo gewinnt wieder keiner.

__________________
"Iustum enim est bellum quibus necessarium et pia arma ubi nulla nisi in armis spes est."
(Titus Livius: Ab urbe condita libri CXLII.)

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von heinemann am 10.11.2011 11:03.

10.11.2011 10:38 heinemann ist offline Email an heinemann senden Homepage von heinemann Beiträge von heinemann suchen Nehmen Sie heinemann in Ihre Freundesliste auf Füge heinemann in deine Contact-Liste ein
rsivel
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Zitat:
Also in der deutschen Ausführung der Regeln existiert der Terminus:


Stimmt! -- Das kommt davon, wenn man die deutsche Übersetzung zwar gemacht hat, aber dann doch immer nach der englischen Regel spielt. Dort existiert der Terminus nämlich nicht. -- Für die dt. Regel hatte ich ihn eingeführt, weil es danach stilistisch einfacher wird...

Zitat:
Der Verteidigerzugang in Dörfern ist IMMER ein Hindernis.
Das heißt: Die Kavallerie im Dorf kann zwar einem Scheinangriff standhalten (muss nicht aufgedeckt werden...), einem tatsächlichen Angriff jedoch nicht.


Der letzte Teil stimmt nicht ganz, s.u.

Zitat:
Würde diese Regel nicht gelten, würde immer der Angreifer gewinnen, es sei denn der Verteidiger hielte den Zugang blockiert.
Da dies aber Regeltechnisch nicht möglich ist, gewinnt niemand (gesetzt, beide haben eine Kavallerie der Stärke eins), denn der Verteidiger kann mit Kavallerie aufgrund des Hindernisses nicht verteidigen (selbst wenn er den Zugang blockiert hielte; andernfalls könnte er die K(1) aus der Reserve ebenfalls nicht als verteidigende Einheit benennen) und der Angreifer kann mit der seiner K(1) ebenfalls keine angreifende erste Reihe bilden...


Hier geht einiges durcheinander, und ist so nicht korrekt.

Ich versuche klarheit zu schaffen. Beispiel: Eine franz. 1er Kavallerie im Dorf (in der Reserve) wird angegriffen.

1. Schritt: Angriffsdrohung wird ausgesprochen; sie geht über einen schmalen Zugang.

2. Schritt: Zurückziehen? Verteidiger entscheidet sich fürs Bleiben und benennt seine Kavallerie als verteidigenden Spielstein. (Hierfür ist es nicht maßgeblich, welche Stärke der Stein hat und ob es Kavallerie ist oder nicht.)

3. Schritt: Scheinangriff? Angreifer will echten Angriff durchführen.

4. Schritt: Verteidiger benennt seine erste Reihe. Er muß 0 oder 1 Stein benennen. Da der Verteidigerzugang ein Hindernis ist, kann er keine Kavallerie benennen. Zudem kann er keinen Spielstein der Stärke 1 benennen, wenn dieser in Reserve ist. Beide Gründe verhindern also, die Kavallerie in die erste Reihe zu schicken.

5. Angriffsansage: Der Angreifer benennt nun seine kämpfenden Steine und bildet seine erste Reihe. Der Angriffr kommt vom benachbarten Feld. Dort befinden sich 2 Spielsteine. Aus welchen Gründen auch immer, benennt der Angreifer jedoch nur 1 davon als angreifenden Spielstein.
Mit diesem könnte er nun seine 1. Reihe bilden -- jedoch, der Spielstein ist eine Kavallerie der Stärke 2. Da der Verteidigerzugang ein Hindernis ist, kann die Kavallerie nicht in die erste Reihe.

6. Vorläufiges Ergebnis:
Stärke Angreifer = 0
Stärke Verteidiger = 0
Kavalleriemalus im Vert.Zugang = nein

0 - 0 = 0
==> Verteidiger gewinnt, wenn er den Zugang blockiert. Tut er nicht.
==> 2. Tiebreaker: Es gewinnt wer mehr angreifende bzw. verteidigende Spielsteine hatte. Hier sind es jeweils 1. (Achtung: Es zählt nicht die nur die erste Reihe, sondern alle beteiligten Spielsteine!)
==> 3. Tiebreaker: Franzosen gewinnen automatisch. Ergo: Verteidiger ist französisch, er gewinnt.

7. Schritt: Gegenangriff: Entfällt hier.

8. Endergebnis = Vorläufiges Ergebnis

9. Verluste d. Angreifers:
* Je 1 Punkt für jeden Spielstein in der ersten Reihe des Verteidigers: Hier 0
* Je 1 Punkt für das Ergebnis unter null.

==> Gesamtverluste: 0

10. Verluste des Verteidigers: Nach selbem Schema, ebenfalls 0.

11. Abschluß: Verteidiger hat gewonnen, also muß der Angreifer in sein Reservergebiet zurückfallen. Wäre es ein Korps, so würde es nun auseinanderbrechen.

-----------------------------

Variante:
In Schritt 5 benennt der Angreifer beide Spielsteine. Der zweite Spielstein ist eine 1er Infanterie, kann also auch nicht in die erste Reihe.

Es bleibt dann alles gleich, nur daß der Angreifer gewinnt, da er 2 Steine im Kampf hat, der Verteidiger nur 1.
Verluste sind jedoch ebenfalls 0 auf beiden Seiten, jedoch muß der Verteidiger nun die Stellung räumen. Rückzugsverluste entstehen nicht, da alle Steine in der Stellung als kämpfende Steine benannt worden waren.

----------------

Variante 2:
Der Verteidiger blockiert den Zugang. Er gewinnt den Kampf, egal ob der Angreifer mit 1 oder 2 Steinen kommt (aber auch keine erste Reihe bildet).

---------------
Variante 3:
Verteidiger blockiert den Zugang mit 2er Kavallerie, Angreifer kommt mit 1 Spielstein, schickt ihn in die erste Reihe, es ist eine 2er Infantrie.

Ergebnis:
Angreifer: Stärke 2 minus 1, da der Verteidiger den Zugang blockiert = 1
Verteidiger: Stärke 0 (kein Stein in 1. Reihe)

1 - 0 = 1 => Angreifer gewinnt.

Verluste:
Angreifer: 0 (weil kein Verteidiger in 1. Reihe)
Verteidiger: 1 +1 = 2
(1 Stein in Angreifer-Erste-Reihe und um 1 schlechter)

10.11.2011 11:08 rsivel ist offline Email an rsivel senden Beiträge von rsivel suchen Nehmen Sie rsivel in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Wenn der Verteidiger-Zugang ein Hindernis ist, kann Kavallerie niemals in der “ersten Reihe” sein (weder als Angreifer noch als Verteidiger) und kann auch keinen Gegenangriff machen.


Das bedeutet für mich, dass
1. Kavallerie den Verteidigerzugang nicht (alleine) blockieren kann, weil sie dann in der ersten Reihe wäre - ergo automatisch verlieren muss.
2. Kavallerie das Dorf niemals angreifen kann (Scheinangriff ausgenommen - wenn denn nun, wie oben schon gesagt, das Nicht-/Aufdecken entscheidend ist).

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10.11.2011 12:37 heinemann ist offline Email an heinemann senden Homepage von heinemann Beiträge von heinemann suchen Nehmen Sie heinemann in Ihre Freundesliste auf Füge heinemann in deine Contact-Liste ein
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Zitat:
Das bedeutet für mich, dass
1. Kavallerie den Verteidigerzugang nicht (alleine) blockieren kann, weil sie dann in der ersten Reihe wäre - ergo automatisch verlieren muss.
2. Kavallerie das Dorf niemals angreifen kann (Scheinangriff ausgenommen - wenn denn nun, wie oben schon gesagt, das Nicht-/Aufdecken entscheidend ist).

Diese Interpretationen sind leider total falsch.

Ich frage mich, warum ich ein so langes Beispiel gebracht habe, um zu demonstrieren, daß Kavallerie sehr wohl an einem Kampf beteiligt sein kann, auch wenn sie nicht in die erste Reihe darf.

Nochmal: Es ist ein enormer Unterschied zwischen:

a) einem verteidigenden/angreifenden Spielstein und
b) einem Spielstein in der ersten Reihe.

a) dürfen alle machen; b) dürfen Spielsteine nur unter bestimmten Voraussetzungen.

Zitat:
Wenn der Verteidiger-Zugang ein Hindernis ist, kann Kavallerie niemals in der ersten Reihe sein (weder als Angreifer noch als Verteidiger) und kann auch keinen Gegenangriff machen.

Dies ist so eine Einschränkung für b). -- Diese Einschränkung sagt aber nichts aus über den Fall a). Das bedeutet, daß natürlich Kavallerie alleine einen Zugang blockieren kann -- und sie wird nicht automatisch verlieren, s. meine Beispiele.


Zitat:
2. Kavallerie das Dorf niemals angreifen kann (Scheinangriff ausgenommen - wenn denn nun, wie oben schon gesagt, das Nicht-/Aufdecken entscheidend ist).

Und auch das ist falsch. Natürlich kann Kavallerie ein Dorf angreifen; sie kann nur nicht in die erste Reihe. Der Angriff wird also nicht sehr effektiv sein. Dennoch kann er erfolgreich sein, s. Beispiel

10.11.2011 12:52 rsivel ist offline Email an rsivel senden Beiträge von rsivel suchen Nehmen Sie rsivel in Ihre Freundesliste auf
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Ich ging von meiner Frage oben immer noch davon aus, dass es sich um nur ein einziges Regiment - nämlich Kavallerie - handelt. Dass Kavallerie bei den angreifenden Truppen sein kann - eben nur nicht in der ersten Reihe - habe ich ja nie ausgeschlossen.

Ich werd' mir das nochmal durchlesen. Ich glaube, so langsam sickert es durch... Ich find's nur reichlich paradox (oder in diesem Sinne ungünstigt im Simulationszusammenhang), wenn Kavallerie zwar den VZugang blockieren kann, aber eben nicht kämpfen... da folgere ich eben "realistisch" gesehen eine Niederlage draus.
Aber wenn man sich so steif auf die Ablauf- und Rechenstrukturen versteift, kann ich es im "unlogisch-logischen Sinne" nachvollziehen...

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10.11.2011 19:48 heinemann ist offline Email an heinemann senden Homepage von heinemann Beiträge von heinemann suchen Nehmen Sie heinemann in Ihre Freundesliste auf Füge heinemann in deine Contact-Liste ein
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Zitat:
Ich ging von meiner Frage oben immer noch davon aus, dass es sich um nur ein einziges Regiment - nämlich Kavallerie - handelt. Dass Kavallerie bei den angreifenden Truppen sein kann - eben nur nicht in der ersten Reihe - habe ich ja nie ausgeschlossen.


Ich hatte aber genau dieses Ausschließen gelesen:

Zitat:
, denn der Verteidiger kann mit Kavallerie aufgrund des Hindernisses nicht verteidigen (selbst wenn er den Zugang blockiert hielte; andernfalls könnte er die K(1) aus der Reserve ebenfalls NICHT ALS VERTEIDIGENDE EINHEIT BENENNEN)

(Hervorhebung durch mich)

Zitat:
Ich find's nur reichlich paradox (oder in diesem Sinne ungünstigt im Simulationszusammenhang), wenn Kavallerie zwar den VZugang blockieren kann, aber eben nicht kämpfen... da folgere ich eben "realistisch" gesehen eine Niederlage draus.


Was heißt denn "eben nicht kämpfen können" ??? -- Natürlich kann die Kavallerie kämpfen, wenn sie den Zugang blockiert -- nur eben nicht effektiv; sie hat eine Stärke von Null.

Letztendlich tritt die von dir geforderte realistische Niederlage ja auch immer ein (die Kavallerie kriegt auch gehörig eins auf den Deckel! s. mein Beispiel oben) -- unter der Voraussetzung, daß das auch was kommt, was effektiv angreifen kann/darf. --- Angreifende Kavallierie oder Angreifende 1er-Infanterie gehört da eben nicht dazu. Nur gegen diese hagelt es für die verteidigende Kavallierie keine bittere Niederlage.

Außerdem: Wie sollte man das denn regeltechnisch umsetzen, wenn man die (in deiner Formulierung implizit mitschwingende) Regel einführen wollte: "Kavallerie darf keinen Zugang blockieren, der ein Hindernis ist" ??

Soll man jede Einheit, die in eine solchen Zugang geschoben wird aufdecken, um zu zeigen, daß sie keine Kavallerie ist?

Oder soll man das Kontrollieren unterlassen und sich also darauf verlassen, daß der Gegenspieler weder absichtlich noch aus Regelunkenntnis betrügt??

Zitat:
Aber wenn man sich so steif auf die Ablauf- und Rechenstrukturen versteift, kann ich es im "unlogisch-logischen Sinne" nachvollziehen...


Ich halte es immer für eine gute Idee, ein Spiel nach seinen Regeln zu spielen.

11.11.2011 12:32 rsivel ist offline Email an rsivel senden Beiträge von rsivel suchen Nehmen Sie rsivel in Ihre Freundesliste auf
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Regeltechnisch könnte man es so umsetzen, dass Einheiten beim Blockieren natürlich nicht aufgedeckt werden müssen, sondern seien sie Kavallerie, im Kampffalle automatisch eine Niederlage hinnehmen und den Rückzugsverlust für die Blockade nehmen.

Zitat:
Ich halte es immer für eine gute Idee, ein Spiel nach seinen Regeln zu spielen.

Ich durchaus auch(!), dennoch nehme ich es mir gerade bei Simulationen heraus, die Regeln zugunsten der Beachtung geographischer Faktoren usw. im Sinne historischer "Realität" zu modifizieren - allerdings so minimal als irgend möglich...

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11.11.2011 12:59 heinemann ist offline Email an heinemann senden Homepage von heinemann Beiträge von heinemann suchen Nehmen Sie heinemann in Ihre Freundesliste auf Füge heinemann in deine Contact-Liste ein
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Zitat:
Regeltechnisch könnte man es so umsetzen, dass Einheiten beim Blockieren natürlich nicht aufgedeckt werden müssen, sondern seien sie Kavallerie, im Kampffalle automatisch eine Niederlage hinnehmen und den Rückzugsverlust für die Blockade nehmen.


Und genau das ist so umgesetzt, s.o.

11.11.2011 13:05 rsivel ist offline Email an rsivel senden Beiträge von rsivel suchen Nehmen Sie rsivel in Ihre Freundesliste auf
 
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