Zug-um-Zug-bericht des Endspiels

hallo an alle!

Die ersten 5 züge des zug-um-zug-berichts sind nun online:

http://www.histogame.de/FriedrichFinale2011.html

Viel Spaß!

Super! Dank für die Arbeit!
Die Alternative von Frankreich in Runde 3 macht mir im Nachhinein noch Angst. Eine schöne Variante gegen den Durchbruch von H-2 nach Südhannover.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Yorck von Staaken am 14.11.2011 01:40.

Das mit der französischen Alternative in Runde 3 sehe ich noch immer etwas anders. Was habe ich davon, bereits in Runde 3 in den Nahkampf mit den Preußen zu gehen? Das geht böse aus!

Nehmen wir an, ich ziehe so, wie Richard vorgeschlagen hat. Soubise steht auf Halberstadt, Friedrich deckt diese Stadt, der Hannoversche Tross verhindert ein Vordringen auf Magdeburg - was soll Soubise jetzt machen? Er kann nicht einmal den Tross schlagen, ohne von Friedrich über Pik angegriffen zu werden - die Situation in Schlesien war in der dritten Runde so klar nicht! Nachdem ich gegen Hannover auf Herz gekämpft habe, hätte womöglich eine einzige hohe preußische Pik-Karte genügt, um Soubise heimreiten zu lassen! Sorry, aber dieses Risiko darf ich unmöglich eingehen! Ein direkter Angriff von Soubise auf Friedrich in Herz kommt ebenfalls wegen des Herz-Riskos nicht in Frage.

Im Übrigen droht im Süden auch noch ein Konflikt auf Karo - das alles mit gerade mal neun erhaltenen Karten. Was weiß ich, wie stark Hannover auf Karo ist?

Fazit: Soubise steht im Nordosten, Aug in Aug mit seiner Majestät und kann gar nichts machen, ohne Kopf und Kragen zu riskieren. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass das frühe Aufscheuchen der Dunkelblauen nichts bringt (allenfalls den anderen Alliierten) und es deshalb unterlassen.

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Man soll nie zu früh verzweifeln. (Friedrich II. von Preußen)

Ja und Nein.

Zuerst einmal kann ich keinen Nachteil gegenüber der real gespielten Version erkennen. H-2 kommt allenfalls etwas früher ins Süd-Hannoversche.

Der Vorteil hingegen ist, daß der H-Troß zurück nach Magdeburg ziehen muß.

Ob du dann in die Kämpfe gehst oder nicht, kannst du dann immer noch operativ taktisch entscheiden. Aber, allein das Androhen kostet Preußen Nerven und Denkzeit, und kann zu Fehlern führen. Vielleicht zieht der Troß ja auch gar nicht wie in meiner Analyse? Dann bekommst du Magedburg!!

Meiner Meinung nach besteht die hohe Kunst bei Friedrich im Androhen. Ob man die Drohung dann wahr macht, steht auf einem anderen Blatt.

Zu dem möglichen Pik-Herz-Kampf von P-1 gg. F-2: Ich hatte das ja mit analysiert und darauf hingewiesen, daß dann F-3 mit Pik-Pik zurückschlagen kann. -- Würde Preußen so ein Risiko eingehen? Ich bin mir da nicht so sicher.

Letztendlich aber kommt es dann doch auf die TK in der Hand an. Und da ich diese nicht kenne, ist jede Analyse auch immer ein wenig Kaffeesatzleserei.

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Übrigens: In der Alternative könnte F-3 sogar genauso ziehen wie im realen Spiel. Nach Süden hat er dann dieselbe Optionen. Alternativ könnte er aber auch bis ein Feld vor Magdeburg vorstoßen. Wenn dort der Troß steht, könnte F-3 ihn fressen und F-2 deckt das Pik-Nachbarfeld, so daß der fiese Pik-Herz-Angriff für P-1 nicht möglich ist. ---- Nachteil wäre natürlich, daß Kassel und Göttingen nun ungedeckt sind...


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Für den entscheidenderen Fehler im Spiel halte ich aber das unentschlossene Hin- und Herziehen von F-3 zwischen Wittingen und Magdeburg von Runde 4 an...

Okay, Bernd, da hast Du natürlich überwiegend recht in Deiner Beurteilung. Ich war schon davon ausgegangen, dass Preußen gegen Österreich in Pik verteidigt und Sach-sen schnell aufgegeben wird, womit klar ist, dass Preußen nirgendwo anders Pik ein-setzen darf.
Außerdem finde ich die Aussicht, den hannoverschen Tross zu schlagen und gleichzeitig H-2 unten zu blocken, nun doch sehr verlockend, so dass ich denke, dafür könnte Soubise das Risiko eingehen (er kann sich ja evtl. auch mit einem schnellen Rückzug vor Friedrich retten). Um das Dreieck zu vermeiden und H-2 den Weg nach Süden so schwer wie möglich zu machen, finde ich das Opfern eines roten Generals nicht unbedingt übertrieben.
Aber so oder so, der Aufgaben-Switch zwischen F-2 und F-3 ist sehr schön in der Variante, oder?

Zitat:

Im Übrigen droht im Süden auch noch ein Konflikt auf Karo - das alles mit gerade mal neun erhaltenen Karten. Was weiß ich, wie stark Hannover auf Karo ist?

Wieso droht ein Konflikt auf Karo?? -- Du kannst doch auch von Pik aus decken.

stimmt

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Man soll nie zu früh verzweifeln. (Friedrich II. von Preußen)

@ Richard:

Zitat:

Meiner Meinung nach besteht die hohe Kunst bei Friedrich im Androhen. Ob man die Drohung dann wahr macht, steht auf einem anderen Blatt.

Da kann man natürlich nur zustimmen.

Zitat:

Ich hatte das ja mit analysiert und darauf hingewiesen, daß dann F-3 mit Pik-Pik zurückschlagen kann

Was dann aber möglicherweise im Verlauf Kassel kostet.

@ Manni:

Zitat:

Außerdem finde ich die Aussicht, den hannoverschen Tross zu schlagen und gleichzeitig H-2 unten zu blocken, nun doch sehr verlockend

Wie man es nimmt. Ich habe ja tatsächlich im weiteren Spielverlauf genau das gemacht, nämlich den Tross mit Soubise geschlagen und Cumberland mit Richelieu bewacht. Was hats gebracht? Ich hab mich dadurch sauber in die Triangel-Nessel gesetzt!

Zitat:

Um das Dreieck zu vermeiden und H-2 den Weg nach Süden so schwer wie möglich zu machen, finde ich das Opfern eines roten Generals nicht unbedingt übertrieben.

Völlig einverstanden, hätte ich im Nachinein gerne so gemacht.

Zitat:

Aber so oder so, der Aufgaben-Switch zwischen F-2 und F-3 ist sehr schön in der Variante, oder?

Sieht elegant aus, schon klar, und ich habe es ja später auch mit Richelieu so gespielt. Aber zu dem Zeitpunkt in Runde 3 habe ich eben keinen Sinn darin gesehen.

Das französische Worst-Case-Szenario hätte so aussehen können (wenn ich es nicht beim Drohen vor Magdeburg belasse): Soubise von Friedrich vernichtet, Chevert beim Revanche-Angriff auf Friedrich oder sonstwie von Cumberland vernascht. Kassel und anderes zurückerobert. Wenn man nur sechs oder sieben Karten auf der Hand hat (nach dem Herzkampf), gehen einem solche Gedanken schon durch den Kopf...

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Zitat:

Das französische Worst-Case-Szenario hätte so aussehen können (wenn ich es nicht beim Drohen vor Magdeburg belasse): Soubise von Friedrich vernichtet, Chevert beim Revanche-Angriff auf Friedrich oder sonstwie von Cumberland vernascht. Kassel und anderes zurückerobert. Wenn man nur sechs oder sieben Karten auf der Hand hat (nach dem Herzkampf), gehen einem solche Gedanken schon durch den Kopf...

Wie beruhigend, dass solche Worst-Case-Szenarien nicht nur mir ständig bei Friedrich durch den Kopf gehen...

Zitat:

Wenn man nur sechs oder sieben Karten auf der Hand hat (nach dem Herzkampf), gehen einem solche Gedanken schon durch den Kopf...

Die Entscheidung über den Zug fällt ja noch vor dem Kampf. Noch weiß Frankreich also gar nicht, ob es den Herzkampf gewinnen wird bzw. wieviele Herz es danach noch hat.

Unsere schöne Diskussion hat dazu geführt, daß ich die Alternative noch ein wenig umgestaltet habe. Insbesondere zieht F-3 nun wie im realen Spiel. Die Option nach Süden hat er ja dann genauso.

Ich würde nicht unbedingt sagen, daß sie eindeutig besser als die von Bernd gespielte ist.

Aber sie hat auf alle Fälle Hand und Fuß. Was mir gefällt ist, daß man im Folgezug entscheiden kann: Gehe ich volles Risiko, etwas Risiko, oder ist es nur ne Finte. Im letzteren Fall, ist die Situation fast so, wie im realen Spiel.

Ich muss heute Abend erst mal in Ruhe und noch mal gründlich den Turn-by-Turn Report anschauen...
Und ich bin gespannt, was es noch alles für schöne strategisch-taktische Nachfolgediskussionen geben wird.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Yorck von Staaken am 14.11.2011 19:26.

Es hätte noch eine Variante gegeben, nämlich die extrem defensive: Chevert UND Soubise nach Süden zur Cumberlandjagd. Damit wäre die Triangel sicherlich recht bald Geschichte gewesen.

Im Nachhinein, mit Wissen des Spielausgangs, könnte man vielleicht postulieren, dass ein offensives Vorgehen in Runde 3 die beste Variante gewesen wäre. Dies hätte die Denk- und Nerverleistung Friedrichs, die ja in den nächsten Runden arg strapaziert werden sollte, noch weiter belastet, was vielleicht zu taktischen und strategischen Fehlern und zum Zerbrechen des Abwehrkonzepts an der einen oder anderen Front geführt hätte. Allerdings bezweifle ich, dass die Front ausgerechnet im Westen zerbrochen wäre...

Ich glaube im Nachhinein, dass meine gespielte "mittlere" Variante die schlechteste war: Weder offensiv genug, um Friedrichs Nervenstränge zum Bersten zu bringen, noch defensiv genug, um Cumberland zu verjagen.

Wenn man die Situation ohne das Wissen des Spielausgangs betrachtet, dann wäre m.E. die extrem defensive Variante die naheliegendste gewesen.

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Man soll nie zu früh verzweifeln. (Friedrich II. von Preußen)

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Bernd_P am 15.11.2011 13:23.

Zitat:

Es hätte noch eine Variante gegeben, nämlich die extrem defensive: Chevert UND Soubise nach Süden zur Cumberlandjagd. Damit wäre die Triangel sicherlich recht bald Geschichte gewesen.

Meiner Ansicht nach ist der mentale Grundstein zu diesem getrennten Operieren schon in Runde 1 gelegt worden, als sich F-1 und F-3 trennten. Ab da blieben die 3 Franzosen immer getrennt. Du bist nie mit richtiger Armeeüberlegenheit in die Kämpfe gegangen. Mannis Rückzugsstrategie scheitert sehr schnell, wenn er erstmal ein -8 oder gar -12 ausgleichen muß.

Ob du schon in Runde 3 gemeinsam mit F-2 und F-3 auf das Dreieck reagiern mußt, sei dahingestellt. Auf jeden Fall hättest du dir spätestens ab Runde 7 oder 9 was einfallen lassen müssen. (Bin gerade bei der Analyse des franz. Zuges in Runde 9)

In Runde 3 machte es durchaus Sinn erstmal Hameln, Hannover, etc. abzuräumen.

Was wäre gewesen, wenn ich F1 und F3 zusammengelassen hätte? H1 hätte sich vermutlich nicht zum Kampf auf Herz gestellt, sondern wäre ausgewichen, wohl Richtung Osten oder Südosten. Vermutlich wäre ich ihm nicht mit dem Turm hinterher (was bringt eine Hetzjagd in preußischer Schlagdistanz mit weit entferntem Tross?), sondern hätte die Generäle getrennt und Städte eingesammelt. Wahrscheinlich hätte ich einen General nach Osten hin orientiert, um H1 im Auge zu behalten. Offensiver gegenüber Preußen wäre das nicht gewesen, allerdings wäre zunächst auch keine Triangel zustande gekommen. Vielleicht wäre H1 sogar zu irgendwelchen Ausflügen Richtung Halle oder gar Sachsen verleteitet worden (der Tross stand ja günstig), besonders wahrscheinlich ist das aber wohl nicht.

Auch wäre es womöglich leichter gewesen, aus dieser Situation heraus einen zweiten General gegen Cumberland zu stellen.

Ich muss Dir recht geben, die Aufteilung des Turms (die ich normalerweise NIE vornehme!), hat wohl die Anfangsphase und damit womöglich das Spiel verändert. Aber mei, man hat ja keine Glaskugel einstecken (und wenn man sie hätte, wäre sie vermutlich verboten!)

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Zitat:

Original von Bernd_P Was wäre gewesen, wenn ich F1 und F3 zusammengelassen hätte? H1 hätte sich vermutlich nicht zum Kampf auf Herz gestellt, sondern wäre ausgewichen, wohl Richtung Osten oder Südosten. ... Vielleicht wäre H1 sogar zu irgendwelchen Ausflügen Richtung Halle oder gar Sachsen verleteitet worden (der Tross stand ja günstig), besonders wahrscheinlich ist das aber wohl nicht. h verboten!)

Richtig, gegenüber einem Turm F-1/F-3 hätte sich H-1 sicherlich zurückgezogen, erst in den Karo-Sektor und dann allerdings nach Norden. Ich will ja das Dreieck etablieren, und deshalb gehe ich nach Norden: Wenn ich rund um Stade vernichtet werde, dann bin ich gleich im nächsten Zug wieder da. Und wenn ich nicht verfolgt werde, geht es wieder zurück in den Karo-Sektor und dann nach Diepholz. Außerdem sollen die Wege für die roten Generäle und die Versorgungslinien möglichst weit gedehnt werden! Einen Ausflug nach Sachsen oder Halle wäre so früh sicher keine Option gewesen, das würde ich erst ab Runde 10 in Erwägung ziehen, wenn ich als Preuße die Hand voll Herz habe und es gegen die Reichsarmee oder Österreich in Sachsen eng wird.

Dass die Entscheidung, den Turm zu teilen, aber spielprägend war, glaube ich nicht. Immerhin habe ich mir H-1 durch eigene Dummheit ja selber zerschossen. Eigentlich sollte man bei einer Vernichtung von H-1 mindestens zwei(!) Generäle ein paar Runden binden. Meine Konzentration war aber ganz klar darauf ausgerichtet, H-2 nach Süden zu bringen. H-1 ist halt viel schneller nach seiner Vernichtung wieder am Platz (jedenfalls schnell genug, um ein Dreieck zwar nicht durchgehend, aber punktuell aufzubauen und so Magdeburg vor einem Turmangriff zu bewahren).

Zitat:

Dass die Entscheidung, den Turm zu teilen, aber spielprägend war, glaube ich nicht. Immerhin habe ich mir H-1 durch eigene Dummheit ja selber zerschossen.

Ich sprach ja auch von einem "mentalen Grundstein"! --- Wenn die Jungs erstmal getrennt stehen, so ist es logistisch wie auch mental schwieriger sie wieder zusammenzubringen. Die Macht des Faktischen, sozusagen.

Daß H-1 so schnell vom Brett ging, hat -- wie von dir korrekt erwähnt -- nichts mit dem Zusammenlassen oder Trennen von F-1 und F-3 zu tun.