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Bernd_P
Ein Großer Friedrich




Beiträge: 375

OO bei WM? Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Im Zuge von Richards unglücklich verlaufener OO während der WM (Niederlage in Runde 7 oder 8 gegen die Zarin, geführt von Anton) gab es harsche Kritik des Österreich-Spielers (Jürgen), weil er mit derart wenigen Punkten vom Tisch aufstand, dass das Finale damit für ihn nicht mehr erreichbar war. Richard überlegte darauf hin, ob man die OO nicht grundsätzlich bei der WM verbieten sollte, um solche Dinge zu vermeiden.

Ich fände eine Abschaffung der OO nicht gut, und zwar aus folgenden Gründen (jetzt wirds etwas länger, sorry):

1) Die Drohung mit der OO ist ein wichtiges preußisches Spielelement in den ersten beiden Runden, das einfach dazugehört - vom Spielspaß her und von der historischen Realität.

2) Wenn man die OO streicht, kann man auch gleich nach den Regeln des Grundspieles spielen (das würde, weil Ostpreußen dann nicht mehr besetzt bleiben müsste, auch die Siegchancen der Zarin erhöhen, was statistisch wohl auch nicht schlecht wäre). Nur: Sind wir dann noch auf einer WM? Zuhause spielen wir ja auch nach den Regeln des Erweiterungsspiels, es kann nicht sein, dass man für die WM umdenken muss!

3) Der Österreicher hat es selbst in der Hand, den Preußen von der OO abzuschrecken, und zwar durch ein vernünftiges Stellungsspiel/Truppenmassierung in Böhmen in den ersten beiden Runden sowie durch den rechtzeitigen Aufbruch zur Besetzung von Falkenau. Wenn der Österreicher auf eine bedrohliche preußische Südbewegung nicht angemessen reagiert, ist er selbst schuld am Verhängnis.

4) Niemand verbietet Österreich, während einer OO Städte in Schlesien einzusammeln. Ein einzelner General kann in vier oder fünf unbehelligten Runden ordentlich was für das Punktekonto tun, zumal Österreich von der Eroberung von vier Städten befreit ist.

5) Ich kenne die konkrete Spielsituation in der o.g. OO nicht gut genug, um es zu beurteilen, aber in solchen Fällen sollte ein von Österreich (oder evt. sogar Frankreich!) und Preußen gemeinsam durchgeführtes "Katapult"-Manöver noch einige Runden Zeit bringen. Wurde das versucht? Vermutlich nicht - aber dann hätte Österreich nicht alles versucht und müsste sich nicht beklagen.

6) Dass Fehler des Friedrich-Spielers nicht nur die Partie entscheiden, sondern auch für eine nicht leistungsgerechte Punkteverteilung unter den Alliierten sorgen können, ist ein alter Hut und gilt nicht nur für die OO. Aber: Wie soll diese "Ungerechtigkeit" verhindert werden? Ausgefeiltere Punktevergabe? Handicap-Regel für Friedrich-Spieler? "Taktische Zwangsberatung" durch die Jury im Spielverlauf (aber wer soll die Jury beraten, wenn sie als Ersatzspieler Fehler macht ;-) ? Einführung einer 1. und 2. Liga? Einzug ins Finale allein durch die Anzahl der Siege (Punkte evt. als Tiebreaker)? Einführung eines Streichergebnisses? Korrektur eines alliierten Punkeergebnisses in Richtung des alliierten Punktemittelwertes einer Partie? Korrektur eines alliierten Punkeergebnisses im Zusammenhang mit der Anzahl der gespielten Runden? Korrektur aller Punkte im Zusammenhang mit den Schicksalskarten? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das alles Sinn macht. Also müssen wir wohl damit leben.
In diesem Zusammenhang eine Frage an die Statistiker: Ich es möglich, herauszubekommen, wie groß der Streuungseffekt bei den alliierten Punkten durch die Unerfahrenheit von Preußen-Spielern ist? Vorhanden wird sie wohl schon sein, aber ist sie wirklich signifikant "ungerechter" gegenüber den einzelnen Turnierteilnehmern? Wenn nein reden wir sowieso um des Kaisers Bart.

Wie auch immer: Die OO muss bleiben!

__________________
Man soll nie zu früh verzweifeln. (Friedrich II. von Preußen)

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Bernd_P am 03.11.2009 14:23.

03.11.2009 12:26 Bernd_P ist offline Email an Bernd_P senden Homepage von Bernd_P Beiträge von Bernd_P suchen Nehmen Sie Bernd_P in Ihre Freundesliste auf
-toni-
Ein Großer Friedrich




Beiträge: 470

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Ich bin eher gegen die OO bei der WM.

Pro OO:
- Sie ist eine strategische Alternative für Preußen, auch wenn sie kaum angewendet wird.
- Alle spielen zuhause zumindest mit dieser Option.
- Aus Sicht der Preußen ist jeder seines eigenen Glückes Schmied. Die OO ist Hop (wenig Punkte bei einer Niederlage) oder Top (Sieg).
- Man kann sich als Preuße speziell darauf vorbereiten und den Gegner überraschen.

Kontra OO:
- Die Siegchancen für Preußen mit der OO sind extrem gering. (Ich weiß, dazu gibt es keine Statistiken, aber die Meinung der meisten guten Spieler gleicht sich hier. Ich habe noch nicht davon gehört, dass die OO gegen einen auch nur mittelmäßigen Österreicher in den letzten drei Jahren erfolgreich war.)
- Die Punktevergabe bei der WM mindert auch noch die wahrscheinliche Ausbeute Preußens (dessen eroberte Zielstädte zählen nur im Fall eines Sieges, sonst die Runden).
- Bisher hat kein Spieler, der um die Top 10 kämpfte, die OO bei der WM gespielt. Ich behaupte, dass jeder der Top 10 Spieler die OO nicht spielen würde, weil er/sie weiß, dass das Risiko wenige Punkte zu bekommen extrem hoch ist, und die Gewinnchancen weit niedriger als bei einer defensiven Strategie.
- Ein Spieler in der Rolle Friedrichs wird die OO wohl nur gegen einen unerfahrenen Spieler spielen, was letzteren bestraft. Der unerfahrene Spieler kennt sich naturgemäß nicht aus, wie man sich gegen eine OO erfolgreich verhält.
- Die OO wird fast nie gespielt. Sie bei der WM zu spielen bedeutet ein völlig anderes Spiel für Preußen und Österreich. Das kann für beide selten erfolgreich enden, da beide fast keine Erfahrung damit haben.

04.11.2009 00:12 -toni- ist offline Email an -toni- senden Beiträge von -toni- suchen Nehmen Sie -toni- in Ihre Freundesliste auf
Jürgen P
neu -- new


Beiträge: 1

OO in der WM Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Nun muß ich mich zu diesem Thema auch mal einschalten, war ich doch in die OO bei der letzten WM direkt involviert.

Zunächst aber erstmal einen herzlichen Dank an Richard für die Organisation, hat riesen Spaß gemacht und als Anfänger kann man natürlich noch unendlich viel lernen.

Im Grunde genommen ist meiner Meinung nach auch im Rahmen der Tunierregeln die OO in Ordnung. Man muß nur wissen und im Kopf behalten, daß man damit natürlich massiv in den Turnierverlauf eingreift, egal, ob man gewinnt oder verliert, denn das Punkte-Tableau sieht damit immer anders aus, als bei einem normalen Spiel.

Für mich selbst war es ohnehin kaum eine Option ins Finale zu kommen, dafür seid Ihr deutlich zu stark, das muß man einfach eingestehen. Abgesehen davon gestaltete sich die Abwehrschlacht gegen den Preußen äußerst spannend für aller Beteiligten wie ich meine.

Aber weiter in meiner Begründung:

Natürlich wird jeder P-Spieler sich nur an die OO wagen, wenn er einen Sieg wittert und es obliegt natürlich dem Ö-Spieler, sich mit Händen und Füßen zu wehren. Auch in unserem Spiel war es schließlich so, daß der preussische Ansturm zum Erliegen kam.

Problematisch waren im Fall unseres Spiels eigentlich nur zwei Aspekte:
- Der schwedische Sieg (nicht russisch, das kam erst durch den Doppelsieg) kam durch einen Zählfehler des Preussen zustande, sonst hätte das Spiel sicherlich noch einige Runden länger gedauert. Solche Fehler passieren, ich bin beim nächsten Spiel genau in das gleiche Problem gelatscht, allerdings zu meinem eigenen Schaden. Ist aber natürlich in diesem Fall für alle (ausser dem Schweden) besonders ärgerlich.
- Was eigentlich schade war, ist die Tatsache, daß die OO durch einen Springer gespielt wurde. Klar sollen auch die Springer ihren Spaß haben, aber in diesem Fall hat der massive Eingriff in die resultierende Punkteverteilung einen faden Beigeschmack. Ich weiß aber auch, daß dieser Aspekt keine Rolle bei der Entscheidung des P-Spielers für die OO gespielt hat.

Die Entscheidung ist relativ schwierig, vielleicht sollten sich Springer quasi "neutral" verhalten, aber grundsätzlich bin ich für den Erhalt der OO im Tunier, denn die Gefahr des preussischen Angriffs gibt dem Ganzen auf jeden Fall zusätzliche Würze.

Ansonsten hat es ziemlich viel Spaß gemacht, hoffentlich nächstes Jahr wieder

04.11.2009 18:00 Jürgen P ist offline Beiträge von Jürgen P suchen Nehmen Sie Jürgen P in Ihre Freundesliste auf
rsivel
Administrator




Beiträge: 501

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Als Ausrichter und gleichzeitig "Täter" der OO am Samstag abend, melde ich mich jetzt auch mal zu Wort Freude

Die Kernthese gegen die OO bei der WM ist, so wie ich es verstanden habe: "Österreich gerät ohne eigenes Verschulden in eine Situation, in der es nur wenig Punkte machen kann. Denn entweder gewinnt Preußen, dann ist es ein kurzes Spiel (= wenig Punkte für Österreich); oder es gewinnt Frankreich/Rußland/Schweden, dann ist es auch ein kurzes Spiel, also auch wenig Punkte für Österreich."

Ist diese These als Anklage gegen die OO wirklich haltbar?

Ich will erstmal auf Bernds Argumente eingehen:

B1.) Okay, die OO verleiht dem Spiel mehr Tiefe, auch bei der WM. Aber das ist kein Argument für oder wider obigen Anklagepunkt.

B2.) Dito

B3.) Hat es Österreich wirklich selbst in der Hand? Wenn es ein schlechter Preuße ist, so wird er gar nicht erkennen, wie wichtig Falkenau ist, und Österreich damit trotzdem ins Verderben stürzen. -- Schlußfolgerung: Österreich hat es nur bedingt in der Hand eine OO im Ansatz abzuwenden.

B4.) DAS IST WAHR!! -- Anton hat bei einer OO mit Österreich gewonnen, anno 2007 gewann Österreich gegen die OO bei der WM, und auch Jürgen hätte als Schwerin und Keith ins böhmishce Herz vorstießen mit Laudon in Schlesien punkten können.

B5.) Dazu hätte ich bestimmt ein -22 Ergebnis gebraucht, was nur schwer zu bewerkstelligen ist.

B6) Ja, es gibt die ungerechten Ergebnisse. Ich erinnere mich an manche Partie der WM, wo Preußen in Runde 7 bis 8 kollabierte; da können gar nicht alle ordentlich punkten. Oder ein früher Tod der Zarin. -- Aber rechtfertigt eine Ungerechtigkeit die andere? Sollte man nicht lieber versuchen, die Ungerechtigkeiten weitestmöglich zu minimieren? -- Ich kann dieses Argument nur bedingt gelten lassen.

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Zu Anton:
Weder seine pro noch seine contra Argumente sind wirklich brauchbar um obigen Anklagepunkt zu stützen oder zu widerlegen. (Sorry Anton!) -- Ich lese aus den Argumenten eher heraus, daß Anton die OO nicht spielen würde, weil er sie nicht für erfolgreich hält.

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Zu Jürgen:
* Ja, das frühe preußische Ende war ein Zählfehler.
* Österreich hat sich mit Händen und Füßen gewehrt. Die Frage, die sich stellt: Wie gut war das? War das nun 4 Punkte wert? Oder sollten es vielleicht 8P sein? Oder gar nur 2P ?? Welcher Punktwert wird der Leistung Österreichs gerecht?

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Mein derzeitiger Standpunkt:

* Ich denke, die OO gibt dem Spiel eine weitere Dimension. Allein die Möglichkeit sie anzutäuschen ist schön. Ob man sie dann ausführt oder nicht, ist doch egal. In diesem Sinne sollte sie drin bleiben.

* Ich behaupte mal, dass es bei der WM Spieler gibt, die noch viel "trainieren" müssen, um in der Rolle Friedrich auf mehr als 6 bis 7 Punkte zu kommen. (Das soll jetzt bitte nicht abwertend klingen! Ich denke, dass ich an meinen schlechten Tagen auch dazu gehöre!) -- Für diese Spieler stellt die OO doch eine Alternative dar vielleicht doch zu gewinnen? (Denn mit 7P als Preuße kommst du auch nur unwahrscheinlich ins Finale.) ---- Andere Spieler, die mit Preußen in schöner Regelmäßigkeit ihre defensiven Siege einfahren, ist die OO sicher zu sehr Hop oder Top.

* Daß Österreich bei einer OO bis Runde 10 nicht gewinnen wird können, halte ich für vertretbar. (Auch in den "Standard-Verläufen" siegt Österreich meist erst nach Runde 10, während bei Rußland oder Frankreich auch schnelle Siege möglich sind.)

* Bleibt das Kernproblem: Wie Österreich gerecht bepunkten? Vorschläge??

05.11.2009 10:00 rsivel ist offline Email an rsivel senden Beiträge von rsivel suchen Nehmen Sie rsivel in Ihre Freundesliste auf
Bernd_P
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Zitat:
Wie Österreich gerecht bepunkten? Vorschläge??


Der Erfolg von Österreich ist ja auch daran messbar, wie viele Städte Preußen zum Zeitpunkt des Spielendes NICHT hat besetzen können. Diskussionsvorschlag: Nichtbesetzte preußische Zielstädte x 2, jedoch maximal 8 od. 9 Punkte.

Wenn Österreich diese Regelung punktetechnisch nichts bringt, wenn also kaum noch preußische Zielstädte unbesetzt sind, dann sind die resultierenden wenigen Punkte für Österreich auch gerechtfertigt. Wenn es sich jedoch gut gewehrt hat, dann sind diese 8 od. 9 Punkte, die ja bei fast allen "normalen" Spielen von Ö erreicht werden, wohl auch angemessen.

In diesem Zusammenhang noch eine ganz andere Anregung: ich finde es im Grunde nicht fair, wenn Hildi oder Ehrensvärd bei erleichterten Siegbedingungen nur 8 Punkte bekommen, wenn ihnen nur noch eine einzige Zielstadt fehlt. Warum in diesem Fall nicht einen Bonus von 1 geben, damit sie auf 9 Punkte kommen?

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05.11.2009 14:08 Bernd_P ist offline Email an Bernd_P senden Homepage von Bernd_P Beiträge von Bernd_P suchen Nehmen Sie Bernd_P in Ihre Freundesliste auf
Bernd_P
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Vielleicht kann man den letzten Vorschlag bzgl. Hildi/Ehrensvärd auch noch erweitern: Alliierte, denen nur noch eine Zielstadt fehlt, erhalten 9 Punkte. Dann fallen auch die Nachkommastellen bei Österreich weg (jedenfalls bei Ergebnissen von 9 aufwärts), was ich gegenüber den anderen Alliierten, die ja bei Nicht-Sieg nur auf 9,0 kommen können, gerecht fände.

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05.11.2009 14:38 Bernd_P ist offline Email an Bernd_P senden Homepage von Bernd_P Beiträge von Bernd_P suchen Nehmen Sie Bernd_P in Ihre Freundesliste auf
rsivel
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Zitat:
Vielleicht kann man den letzten Vorschlag bzgl. Hildi/Ehrensvärd auch noch erweitern: Alliierte, denen nur noch eine Zielstadt fehlt, erhalten 9 Punkte. Dann fallen auch die Nachkommastellen bei Österreich weg (jedenfalls bei Ergebnissen von 9 aufwärts), was ich gegenüber den anderen Alliierten, die ja bei Nicht-Sieg nur auf 9,0 kommen können, gerecht fände.


Nein, das mit den Nachkommastellen bei Österreich ist doch total genial!! -- Damit sinkt die Chance auf Tie-Breaker-Anwendungen ungemein. Das bleibt auf alle Fälle so.

Und wg. Schweden/Hildi: 80% sind halt nun mal 8 Punkte, das ist eine griffige Regel. Ich sehe keinen Grund, das zu ändern.
(sonst hast du einen unschönen Sprung von 6P auf 9P)

===================

Aber zurück zum Thema:

PUNKTE FÜR ÖSTERREICH BEI EINER OO

Einfach nur die nicht eroberten Zielstädte ist ein bisschen dünn, denke ich. Ich hatte auch schon drüber nachgedacht, aber ich glaube es reicht nicht. Wie wäre es damit:

a) Runden *0.5P bis OO scheitert (bzw. bis Preußen gewinnt) + gehaltene Zielstädte *1P; oder
b) eroberte Zielstädte von Ö in % PLUS eroberte Zielstädte der RA in % zum Zeitpunkt des Scheiterns der OO (oder eines preuß. sieges)

Beides ist gedeckelt auf 9.5P

Im Falle der aktuellen OO, wäre bei rausgekommen bei

a) 8 Runden, 2 Zielstädte = 6P
b) 0% von Ö, 0% von RA = 0P

-----------------------
Problem bei beiden Fällen ist, daß die OO ja nicht unbedingt scheitern muß (im Sinne von 1. Subsidie eingestellt und Österreich hat TK aufgenommen), sondern daß Preußen sie einfach abbläst.

-----------------------

Man könnte noch über diverse Boni nachdenken, z.B. Österreich hat die beiseitegelegte Karte aufgenommen = 1 Punkt.

05.11.2009 14:56 rsivel ist offline Email an rsivel senden Beiträge von rsivel suchen Nehmen Sie rsivel in Ihre Freundesliste auf
Bernd_P
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Ich bin nach einigem Hin- und Herüberlegen zur Ansicht gelangt, dass die derzeitige Punkteregel völlig in Ordnung ist, denn: Im Spiel OHNE Punkte besteht die Spielkunst des Österreichers bei einer OO darin, die Eroberung der eigenen Zielstädte schneller als die anderen Alliierten abzuschließen und dabei mindestens eine Zielstadt in Böhmen zu halten. Punkte müssen den Erfolg dieses Vorgehens widerspiegeln. So gesehen ist die derzeit gültige Punkteregel richtig und ausgewogen, denn sie belohnt das Erobern, gibt jedoch einem Österreicher, der wenig oder nichts erobert, immerhin per Rundenbonus ein kleines Trostpflaster an Punkten. Mehr hat ein Österreicher, der nicht oder kaum erobert, auch nicht verdient, denn dies ist ein Versäumnis und entspricht nicht der geforderten Spielkunst.

Vielleicht ist das Problem kein Problem der derzeitigen Punkteregel, sondern eines der Formulierung: Durch den Passus "Dauer der Partie (jede Runde = 0.5 P) ODER eroberte Zielstädte in Prozent geteilt durch 10" wird suggeriert, dass es vor allem aufs Durchhalten ankommt und dass die Eroberung der Notnagel ist. Kein Alliierter kann jedoch durch Durchhalten gewinnen, auch nicht Österreich bei einer OO. Vielleicht sollte man die Spieler durch eine andere Formulierung der Punkteregel auf die richtige(re) Fährte führen.

Zum diskutierten Spiel: Natürlich ist ein Österreicher in den ersten Runden einer OO massiv mit Überleben beschäftigt und natürlich hat Österreich, wenn Preußen in Runde 8 unterliegt, auch bei gutem und eroberungsorientiertem Spiel nur geringe Chancen, in passable Punkteränge (also 8 oder 9) zu gelangen. Aber: Die OO verhält sich diesbezüglich wohl nicht kritischer als das Standardspiel, d.h. die Gefahr einer relativ mageren österreichischen Punkteausbeute bei einer frühen preußischen Niederlage ist bei OO und Standartvariante wohl in etwa gleich groß - solides österreichisches Spiel vorausgesetzt.

Nachtrag: Allerdings muss man auch sagen, dass das Risiko, dass das Spiel in sehr frühen Runden endet (sei es durch Sieg Preußens oder durch Niederlage in Ost oder West) und damit Österreich nicht auf 8 oder 9 Punkte kommt, wohl etwas größer ist als im Standardspiel. Wenn man Österreich in diesem Fall ein Trostpflaster geben möchte, dann müsste man wohl mit Bonuspunkten an dieser Stelle ansetzen. Vorschlag: Eroberte Ö- oder R-Zielstädte dividiert durch gespielte Runden x 10 (im Falle einer P-Niederlage), gedeckelt bei 9,x.

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Dieser Beitrag wurde schon 4 mal editiert, zum letzten mal von Bernd_P am 06.11.2009 10:29.

06.11.2009 01:49 Bernd_P ist offline Email an Bernd_P senden Homepage von Bernd_P Beiträge von Bernd_P suchen Nehmen Sie Bernd_P in Ihre Freundesliste auf
Bernd_P
Ein Großer Friedrich




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Ich habe mal die im Forum beschriebenen OOs genauer analysiert. Es gibt 9 davon mit folgenden Siegen: Friedr. 1, Za 1 (mit Russland), MT 5 (mit Österreich), Pomp. 3 (mit Frankreich). Österreich sollte sich also rein statistisch über die OO freuen.

Ausschlaggebend für die österreichischen Erfolge waren:

74 (Ende Runde 10): Schwaches preußisches Spiel, frühe Eroberungen Ö's

89 (Ende Runde 11): OO nur mit 5 Generälen; Herz gegen Russland ausgegeben; mehr als genug österr. Eroberungen bis Runde 8/9; fataler preußischer Sehfehler in defensiver Verteidigungsphase.

127 (Ende Runde 10): Gut vorbereitete Österreicher (24er Turm sofort zur Stelle); größere Eroberungen Ö's allerdings erst ab Runde 6.

189 (Ende Runde 14): Preußen wollte von vorne herein die OO ausprobieren; österreich. 24er-Turm; allerdings kaum österr. Eroberungen in der Anfangsphase;

256 (Ende Runde 6?): Preußen konnte von Anfang an von Ö verprügelt werden; frühe Eroberung der sächsischen Zielstadt; frühes Ausschwärmen in Schlesien mit 3 Generälen; schwaches preußisches Spiel

Das bedeutet: Frühe Eroberungen durch Österreich gab es in drei Spielen, nur in zwei (127, 189) fing Österreich vergleichsweise spät damit an.

Beim russischen Sieg in Runde 13(55) ist nichts über österreich. Eroberungsaktionen berichtet - deshalb nur 5 oder 6 Punkt mit dem Reich. Beim preußischen Sieg (206) eroberte Österreich fleißig (worüber ich mich damals noch wunderte - man lernt halt dazu!), machte aber einfach defensiv zu viele Fehler. Die Frankreich-Siege analysiere ich jetzt aus zeitgründen nicht.

Folgerung: Eroberungszüge Österreichs parallel zur böhmischen Verteidigung sind meistens wichtig für Sieg oder Punktekonto.

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06.11.2009 18:11 Bernd_P ist offline Email an Bernd_P senden Homepage von Bernd_P Beiträge von Bernd_P suchen Nehmen Sie Bernd_P in Ihre Freundesliste auf
 
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