Frankreich: Spagat im Dreieck

Beim gedanklichen Resümee so einiger WM-Partien und bei der nunmehr begonnenen Detailanalyse des Endspiels begann ich mir Gedanken zu machen über Frankreich, und sein "Dreieck-Problem".

In recht vielen Partien war folgendes zu beobachten:
* 1 Pr. General deckt Magdeburg bzw. droht mit Rückeroberung
* 1 Hannoveraner ist im Raum Kassel unterwegs
* 1 Hannoveraner deckt das noch nicht eroberte Diepholz (meist von Herz aus, wie auch die Preußen bei Magdeburg)

Dies führt natürlich zu einer enormen Zersplitterung der französishen Kräfte (der fehlende 4. General!)

Schlußfolgerungen für das strategische Vorgehen:

A: Diepholz so früh wie möglich erobern. (Dies hatte Steffen im Endspiel z.B. unterlassen, was sich ab Runde 16 als enormes Handicap erwies)

B: Durchbruch der Hannoverander nach Hessen auf alle Fälle verhindern.

C: Zu Beginn vornehmlich auf Vernichtung der Hannoveraner spielen und weniger auf Eroberung der Zielstädte (dies erleichtert das Realisieren von B)

Okay, soweit die strategischen Vorgaben. Aber wie sieht es mit Details zur Realisierung aus? -- Die Diskussion sei hiermit eröffnet !


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Eine anderes Problem für Frankreich stellt die von mir sehr gern praktizierte Verteidigung dar. Ich nenne sie mal "Einladung zum Hungertod".
Grundidee: Das Zentrum wird kamplos preisgegeben. Selbst Magdeburg wird nicht gedeckt. Frankreich stürmt -- bei solch einer Einladung -- meist munter drauf los. Ferdinand und cumberland weichen auf den westlichen Flügel aus und Seydlitz, evtl. mit Unterstützung von Winterfeldt, bedrohen über die Einfallrouten a) Nordhausen und b) Eisenach die östliche französische Flanke.
(Man sieht das in der bildergalerie http://www.histogame.de/FWM2007/bilder.html (6. Bild von oben, links) ganz gut.)

Wenn 2 Franzosen im Raum Magdeburg und Hannover/Wittingen stehen, schnappt die Zange zu: Die Trosse werden gegessen, und die Franzosen verhungern kläglich. -- Das Schöne daran: Man braucht kaum TK. :-)

Auch hier ist die französische Gegenmaßnahme recht leicht: Nicht vorwärtsstürmen, sondern erstmal v.a. die Hannoveraner verkloppen.

Zitat:

A: Diepholz so früh wie möglich erobern. C: Zu Beginn vornehmlich auf Vernichtung der Hannoveraner spielen

Ich finde, das eine geht mit dem anderen Hand in Hand. F1 und F3 gleich zu Beginn mit ordentlichen Armeen auf der Schnellstraße nach Norden schicken - was soll Hannover da machen? Zwar könnten Ferdinand durch Zug auf Verden und Cumberland auf Northeim gemeinsam Herford bedrohen, was Frankreich davon abhalten sollte, gleich im ersten Zug bis auf Bielefeld vorzustoßen, aber wenn F1 unf F3 sich drei/vier Züge lang Richtung Diepholz vorkämpfen, dann müsste die Stadt fallen, das sollte mit dem Kartenteufel zugehen, wenn nicht. Die Gefahr einer Diepholz-Verteidigung für Hannover in der Frühphase des Spiels ist besonders hoch, weil der Franzose über Minden und in diesem ganzen "Sektorengrenzenverhau" ganz fiese Schläge in den norddeutschen Raum austeilen kann. Minden ist ja aufgrund seiner Lage eine Art gut geschützter Brückenkopf.

Zitat:

B: Durchbruch der Hannoverander nach Hessen auf alle Fälle verhindern.

Klar, was sonst. Das ist meiner Meinung nach der Kern der Spielkunst von Franzosen und Hannoveranern: Erstere müssen den "Sack Flöhe" bändigen, letztere dorthin gelangen, wo es Frankreich ganz besonders juckt.

Zitat:

Einladung zum Hungertod

Finde ich schön. Funktioniert aber wohl nur gegen ahnungslose Franzosen, die Diepholz verschmähen und auch nur in der Frühphase des Spiels (aber davon reden wir ja). Später, wenn Sachsen umkämpft ist, hat Preußen wohl nicht mehr die Ressourcen, das Manöver durchzuführen, schon weil ja die preußischen Truppen ihrerseits per Tross versorgt werden müssten.

Zum Beispielbild: Ich finde die Situation nicht repräsentativ, das ist eine extreme Stellung, sicherlich nur möglich durch entsprechend ruhigen und sicheren Spielverlauf an den anderen Fronten (insbesondere gegen Österreich). Du kannst es Dir ja sogar leisten, Dich einem Franzosen auf Karo zu nähern, obwohl Du offensichtlich Sachsen gegen Österreich verteidigen willst! Das war doch das Spiel, in dem du auch 30 Runden durchgehalten hättest, oder? Mal ehrlich: Du hast die fotografierte Variante doch aus Langeweile gespielt (Sepp Maier hat seinerzeit auch mal aus Langeweile eine Wildente gefangen, die sich ins Stadion verirrt hat ;-)

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Man soll nie zu früh verzweifeln. (Friedrich II. von Preußen)

Danke für den "Sepp Maier" :-)

Im Ernst: Nein, ich habe es nicht aus Langeweile gemacht. Seydlitz sollte von Anfang an auf der Magstistrale Leipzig-Nordhausen die französische Flanke bedrohen und eine Pik-Vorne-Verteidigung aufziehen.

Daß dann noch Winterfeldt hinzu kam, ergab sich aus dem Spielverlauf:
a) Winterfeldt zog im ersten Zug nach Döbeln (Antäuschung einer OO).

b) Österreich marschierte mit Browne und Karl daraufhin schnurstracks Richtung Bayern zwecks dem "Rennen um Falkenau".
(Erstaunlich was so ein kleiner Abstecher nach Döbeln alles bewirken kann )

c) Deswegen war es in Zentral-Sachsen erstmal sehr ruhig, während Karl über Westsachsen vordrang (und mir mächtig Ärger gemacht hat, bei der Versorgung von Seydlitz).

d) Winterfeldt mußte also den Troß gg. Hildi und Karl decken, was ihn immer mehr nach Westen spülte ... und da dachte ich mir: Okay, dann machen wir es eben mit 2 Preußen gg. frankreich.

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Das Annähern in Karo: Ich hatte karo in jedem Wert und hätte mich sofort um -1 zurückgezogen. -- Alles in allem unriskant. Meine Hauptverteidigung in Schlesien war in der Tat Karo.

Zitat:

Daß dann noch Winterfeldt hinzu kam, ergab sich aus dem Spielverlauf

Zwei Generäle gegen Frankreich wären mir wegen Österreich normalerweise nicht geheuer, aber ok, wenn man als Preuße frühzeitig die Chance sieht, die Franzosen verhungern zu lassen, dann macht man das natürlich.

Zitat:

während Karl über Westsachsen vordrang (und mir mächtig Ärger gemacht hat, bei der Versorgung von Seydlitz)

Das ist für mich ein schöner Nebeneffekt des Spurts nach Falkenau: Man hat damit fast automatisch einen Österreicher in Westsachsen. Der ist normalerweise armeeschwach, aber das reicht ja völlig, um Ärger zu machen und Hildi zu unterstützen.

Französische Gegenmaßnahmen aus meiner Sicht:

1) Friedrich den Spaß am Trossschlagen vergällen: Den nördlichen Tross nach Pyrmont, den nordwestlichen General nach Lemgo. Das ergäbe dann Kreuz gegen Pik, was Friedrich nicht schmecken dürfte (außer er plant eine dauerhafte Kreuzverteidigung, was ich mir aber schwer vorstellen kann). Den südlichen Tross in ähnliche Stellung nach Münden. Die Platzierung des südlichen Generals ist ein Problem. Kassel geht nicht, weil dann der Tross nicht nach Münden kommt. Es gibt wohl keine wirklich gute Zugmöglichkeit für den Franzosen, wenn er den Tross auf Münden decken will. Vielleicht wäre Sontra das kleinste Übel. Wenn Frankreich wirklich herzgestopft ist, könnte sich der General auch provokant in den Kessel von Wildungen platzieren. Ist aber wohl nur was für Hasardeure.

2) Den Appetit auf Magdeburg zügeln: Auch wenn es verlockend ist, Magdeburg einzunehmen, es ist jetzt wohl wichtiger, den östlichsten General so zu platzieren, dass er, sollte Friedrich die Trosse schlagen, Racheakte in Pyrmont oder Münden verüben kann (Münden wäre dann sogar eine Kesselschlacht, wenn der südliche General über Kassel angreift).

Ich denke, dass diese französische Aufstellung Friedrich das Trossschlagen zumindest teuer und nachdenkenswert macht. Und womöglich den nordöstlichen General rettet, der dann weiter im Süden besser versorgt werden kann.

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Ja, dieser Spagat, den Frankreich machen muss, ist ein großes Handicap für die Roten. Darum halte ich deren Siegchancen auch für nicht so hoch. Ich bin nämlich der Meinung, dass es einem clever spielenden Hannoveraner/Preußen fast immer gelingen wird, die drei französischen Generäle auseinander zu treiben. Es gibt aber natürlich Ausnahmen, zu denen ich später komme.
(Falls jemand das Bild mit dem Hungertod nachschlägt: in meinem Browser war es auf der linken Seite das sechste von oben.)

Zum Dreieck:
Wenn Hannover von Beginn an darauf spielt, Cumberland an Soubise vorbei in den Süden zu bringen, wird dies wohl gelingen. Cumberland bewegt sich über Nordhausen und Erfurt gen Süden, sein Tross über den Raum Magdeburg und Halle und versorgt ihn im Reichsgebiet. Soubise kann nun zwar auf die Jagd nach Cumberland gehen - dieser hat jedoch ganz Sachsen und das südliche Reichsgebiet als Spielfeld, und kann nebenher sogar noch Hildburghausen bedrohen. Allemal ist Soubise damit gebunden.
Die beiden anderen Franzosen werden durch einen preußischen General bei Magdeburg und Ferdinand getrennt.

Angenommen, Hannovers Durchbruch nach Süden sollte nicht gelingen:
Also befinden sich beide hannoverschen Generäle im Norden. Falls nun Frankreich Diepholz zu Beginn erobert, so muss es einen General im Raum um Minden belassen. Falls nun beide anderen Generäle gegen Magdeburg marschieren, so kann einer der beiden hannoverschen Generäle entweder Wittingen zurück erobern, oder gar zwischen den Franzosen nach Süden durchbrechen. Der eine rote General bei Minden kann dies nicht verhindern, da Frankreich sonst Diepholz an den anderen Hannoveraner verliert. Hier kommt es also zwar nicht zu dem Dreieck, jedoch zu einer Dreierkette, in der die Franzosen einzeln stehen. Das Dreieck ist zwar aus blauer Sicht stärker, da die französischen Generäle weiter auseinander stehen, eine gute Dreierkette kann aber den gleichen Effekt erzielen: Frankreich greift im Raum um Magdeburg mit nur einem General an.

Vernichtung der Hannoveraner:
Ein aus meiner Sicht sehr guter Ansatz. Er hat jedoch Haken und Ösen. Ein guter Hannoveraner wird Mittel und Wege finden, mit denen er eine schnelle Vernichtung zu verhindern wissen wird. Angenommen die Hannoveraner teilen sich, so wird auch Frankreich gegen einen von beiden mit nur einem General stehen. Und gegen den wird sich Hannover lange halten können. Falls sich Hannover vereint, so wird es auch schwer für Frankreich. Hannover kann sich die Farbe aussuchen, in der es kämpft, es wird wohl seine beste nehmen. Es ist wohl auch recht wahrscheinlich, dass Hannover in einer Farbe Frankreich ebenbürtig ist (wie oft haben wir das nicht schon erlebt). Das bedarf einer langen Zermürbungsstrategie seitens der Franzosen.
Alles in allem bedarf die Vernichtung der Hannoveraner einiges an Zeit, was Preußen sehr zu gute kommt. Zur Not zieht sich Hannover immer weiter nach Norden zurück und lockt somit Frankreich von dem Weg nach Magdeburg weg. Im entscheidenden Moment teilen sich die Hellblauen und man hat wieder den Sack Flöhe. Ich habe es selbst versucht - ich wollte zuerst die Hannoveraner entscheidend schlagen, damit sie danach nicht mehr aufmucken können, und ich sie sicher im Griff habe. Meine Erfahrung ist, dass dies sehr schwer und langwierig ist, zumal man ja auch noch darauf aufpassen möchte, dass keiner von denen nach Süden abhaut. Nichtsdestotrotz ist dies eine der besseren Strategien für Frankreich.

Wie entkommt man der Zersplitterung der französischen Generäle?:
Die wohl beste Möglichkeit ist die oben genannte Vernichtung beider hannoverschen Generäle (bestenfalls gleichzeitig). Danach reicht dann für die nächsten Runden ein einziger französischer General bei Stade um beide in Schach zu halten. Natürlich nicht ewig, wenn Hannover clever spielt. Aber es gibt ein paar Runden Zeit um mit zwei roten Generälen bei Magdeburg in die Schlacht zu ziehen. Leider wird man es selten schaffen, beide hannoverschen Generäle zu vernichten.
Ähnlich kann man es anstellen, wenn man die Hannover nach Norden abgedrängt hat und durch gewonnene Schlachten ein wenig Luft bekommt, um mit zwei Generälen in Richtung Magdeburg zu ziehen, ohne das dabei Diepholz oder andere Gefilde in Gefahr geraten. Jedoch kommen die Hannoveraner bald wieder und schon muss man wieder einen General in die Zentralregion abstellen.
Eine andere Strategie ist, Diepholz zu Beginn links liegen zu lassen und sich zuerst auf Magdeburg zu konzentrieren (wie es Steffen im Finale gemacht hat). Ich weiß das wird kontrovers diskutiert, aber ich meine, dass es eine Möglichkeit ist. So muss nämlich kein General bei Minden gelassen werden, und Frankreich muss sich nicht nach Hannover richten, sondern konzentriert sich auf seine eigenen Ziele. Frankreich könnte dann einen General im Zentrum (Pik) lassen, während es mit den beiden anderen auf Magdeburg marschiert. Vorteil dieser Variante ist, dass man mit Übermacht Preußen früh angreift, und letzteres vielleicht noch nicht viel Herz bekommen hat. (Gleiches gilt für Pik.) Es gibt natürlich auch vielfältige Nachteile: Hannover wird versuchen die Trosse zu jagen. Magdeburg zu halten wird für Frankreich wohl nicht leicht werden, da Preußen wahrscheinlich nun mit mehr Macht versuchen wird, dieses zurückzuerobern. (Manchmal stehen dann auf ein Mal zwei bis drei preußische Generäle vor der Haustür, da Preußen Angst vor einem französischen Sieg hat.) Dann wird es auch schwierig die restlichen, von Hannover gedeckten, Zielstädte zu erobern, da sich nun Frankreich spätestens wieder aufsplittern wird müssen. Diepholz nach Magdeburg zu erobern kann langwierig bis unmöglich werden. Und die Zeit drängt...

Fazit
Alles in allem ist es eine schwierige, aber dadurch auch herausfordernde, Aufgabe, Frankreich zum Sieg zu führen. Es hat zwei Gegner, meist auch noch in derselben Farbe. Ich denke, dass es kein Patentrezept gibt. Ich habe noch nicht mal einen sehr guten Ansatz gesehen, außer vielleicht die Vernichtung der Hannoveraner, welche aber, wie beschrieben, schwierig ist. Ich habe Franzosensiege gesehen, die ganz plötzlich kamen. Vielleicht ist es dieses Überraschungsmoment, welches Frankreich ausnutzen muss. Allgemein gilt wohl: Schauen, was Hannover und Preußen machen, und sich bestmöglich im Bezug auf die eigenen Stärken und Schwächen der TKs dazu verhalten. Auch im Dreiecksspagat kann Frankreich gewinnen!

Ich persönlich habe zum Beispiel meine letzte Frankreichpartie (bei der WM gegen Bernd_P) ziemlich verhauen. Ich habe zu früh auf Sieg gespielt, und hätte in dem Augenblick eher meine Kräfte im Zentrum konsolidieren sollen. War 'ne schwierige Entscheidung, die zu einem ziemlich chaotischen Spiel geführt hat (ich hatte zwischenzeitlich neun Zielstädte, hätte eine Runde nach Ende mit nur fünf dagestanden). Tja, vielleicht fällt mir für die nächste Frankreichpartie etwas Gescheites ein .

Dieser Beitrag wurde schon 3 mal editiert, zum letzten mal von -toni- am 26.09.2007 10:20.

Zitat:

Ja, dieser Spagat, den Frankreich machen muss, ist ein großes Handicap für die Roten. Darum halte ich deren Siegchancen auch für nicht so hoch. Ich bin nämlich der Meinung, dass es einem clever spielenden Hannoveraner/Preußen fast immer gelingen wird, die drei französischen Generäle auseinander zu treiben.

Das sollte in der Regel funktionieren, das finde ich auch, und sei es zu Not, dass ein Hannoveraner einen Franzosen in Westsachsen bindet. Ich sehe – neben vom Bestreben die Hannoveraner zu vernichten und anschließend erfolgreich Ausbruchsversuche zu unterbinden – zwei Ansätze für Frankreich, die man kombinieren müsste:

1) Ich glaube, ein wesentliches französische Stilmittel muss die Täuschung sein (dieser Charakterzug wird auch durch das Weglegen der vierten Karte noch unterstützt). Mir fällt auf, dass es bei französischen Siegen oft so ist, dass sie recht unvermittelt und überraschend geschehen. Friedrich hält die Westfront – zumindest im Vergleich mit den anderen Fronten – für relativ sicher (oder redet es sich zumindest ein – das ist auch so ein Faktor: Ich glaube, keine Front kann sich der Friedrich-Spieler leichter schönreden, als die Westfront), und auf einmal ist es passiert. Ich glaube, ein wesentlicher Schlüssel für Frankreich ist es, Friedrich zu suggererieren, dass er die Lage im Westen unter Kontrolle hat.

2) Diepholz zuerst. Frankreich gewinnt das Spiel auch aus dem Spagat heraus, wenn es Diepholz und Kassel zum Spielende hin nur noch verteidigen muss und der dritte General den/die Preußen bei Magdeburg aus dem Weg räumt. Das klappt, wenn Frankreich die flügellahme Ente spielt (siehe 1) und dann plötzlich zuschnappt. Damit wären wir wieder bei der Frage, die schon die griechische Philosophie beschäftigt hat, nämlich ob man erst Diepholz und dann Magdeburg erobern soll oder umgekehrt. Ich bin der Meinung, dass erst der Westen rot werden muss.

Dann sehe ich aber auch noch eine Perspektive: Toni geht davon aus, dass die beiden Hannoveraner sich nur um die Franzosen kümmern und gegen diese ihre ganze Farbenpracht einbringen. Sobald ein Hannoveraner aber an anderen Fronten aushilft (z.B. Karo in Sachsen gegen Österreich), verändert das das ganze Spiel gegen Frankreich. Man sieht dieses Manöver immer öfter (und es hat ja auch Charme). In diesem Fall muss Preußen die Hauptlast auch im Westen tragen, der dort zurückgebliebene Hannoveraner ist von der Vorarbeit z.B. eines Seydlitz abhängig.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass es mit steigendem Spielniveau immer häufiger notwendig werden wird, einen Hannoveraner frühzeitig zu detachieren (Dank an Simmons Games für die Bereicherung meines Wortschatzes ;-). Passiert dies nicht, so minimiert Friedrich zwar die französischen Chancen, erhöht jedoch gleichzeit die z.B. von Österreich, was bekanntlich schlecht ist.

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Man soll nie zu früh verzweifeln. (Friedrich II. von Preußen)

Sehr interessante Analysen von Toni und Bernd !! -- Tonis strategischen Gedanken teile ich sehr. Bernds psychologisches Momentum der "flügellahmen Ente" finde ich bemerkenswert!

Zu dem folgenden Satz wollte ich kurz was anmerken:

Zitat:

Ein aus meiner Sicht sehr guter Ansatz. Er hat jedoch Haken und Ösen. Ein guter Hannoveraner wird Mittel und Wege finden, mit denen er eine schnelle Vernichtung zu verhindern wissen wird. Angenommen die Hannoveraner teilen sich, so wird auch Frankreich gegen einen von beiden mit nur einem General stehen. Und gegen den wird sich Hannover lange halten können. Falls sich Hannover vereint, so wird es auch schwer für Frankreich.

a) Korrekt, ein cleverer hannoveraner wird eine komplette Vernichtung lange zu verhindern wissen. Aber: Es reicht ja aus, die hannoveranische Kartenhand massiv zu deziimieren und 1 General vom Brett zu schicken -- nach Möglichkeit so, daß der Raum um Kassel frei von den Hanni-Boys ist.
Hierzu ist ein konsequentes Angreifen mit hoher Armeenüberlegenheit notwendig, und zwar von Anfang an.

b) Teilt Hannover seine Generäle, so mit 16 Armeen gg. den 1 General im Süden vorgehen. Wiederholte -8 Anfangsstände sind für Hannover tödlich (das ist mehr als 1 durchschnittliche TK). -- Den anderen General erstmal durch das kleine Observationskorps (mit 4 Armeen) in Schach halten, aber nicht angreifen. Geht dann der General im Süden vom Brett, so hat Hannover schon massiv TK verloren. Das Nachkaufen ist teuer. Die Armeen wieder nachzurekrutieren plündert die hannoveranische TK-Hand in mind. 1 weiteren Farbe (wahrscheinlich Herz oder Kreuz, so daß im weiteren Spielverlauf die Westflanke und damit das Einfallstor zu einem neuen hannoveranischen Kassel-Aufenthalt für Frankreich recht sicher sein sollten.)

c) Bildet Hannover einen Turm, dann mit 20 Armeen losschlagen. Auch hier: Anfangsstände von -8, ebenfalls schnell tödllich. Hier hat man dann sogar die Chance beide Generäle vom Brett zu schicken.

d) Mein Fazit: Hannover von Anfang an mit hoher Armeenüberzahl zusetzen. Diepholz schnell nehmen, und dann Richtung Magdeburg stürmen.

Ja, die von Bernd beschriebene Täuschung ("flügellahme Ente") hat schon Spiele gewonnen. Preußen lässt sich manchmal tatsächlich hinreißen Ressourcen von der Westfront abzuziehen, z.B. durch Kauf von neuen Armeen mit Herz. Jedoch müssen in diesem Fall die anderen Alliierten stark sein. Bei einem frühen Ausscheiden Frankreich hat diese Strategie jedoch den Nachteil, dass die roten Preußen noch keine TKs gezogen hat, und es dann auch mit Hildi schwer wird.
Ich weiß jedoch, dass mir diese Strategie schwer fallen wird. Ich werde wohl immer versuchen viel Druck aufzubauen. Wenn Preußen dann noch denkt, die Westfront sei relativ sicher, soll es mir recht sein . Da muss ich wohl noch einiges von Steffen lernen - man denkt häufig, die von ihm geführten Nationen sind schwach, und dann schlägt er im entscheidenden Moment zu.

Ich habe auch noch nach Richards Ausführungen das Gefühl, dass eine (beinahe) Vernichtung Hannovers schwierig und zeitraubend ist. Wahrscheinlich muss man geduldig sein. Ich habe vielleicht noch zu sehr das Gefühl zu langsam voran zu kommen. Mit Frankreich hat man ja schon ein wenig mehr Zeit. Es ist nur manchmal frustrierend, wenn Hannover nach verlorenem Kampf sich aus der Reichweite des Gegners zurückzieht, man also nicht sofort nachsetzen kann. Schon nervend, wenn man die hellblauen nicht so richtig zu fassen bekommt. Na, ich bin auf meine nächsten Pompadour-Spiele gespannt . Eine beginnt gerade via Cyberboard.

Wird es eigentlich nach diesem Thread mehr Frankreichsiege geben? Ich hoffe es .

Zitat:

Ich habe vielleicht noch zu sehr das Gefühl zu langsam voran zu kommen.

Ein Problem könnte sein, daß man sich oft dazu hinreißen läßt, schnell die Zielstädte zu erobern, ohne den Hannoveranern vorher kräftig zuzusetzen. (Steffen hat dies im Endspiel z.B. so gemacht. Folge: Die hannoveranische Kartenhand war das ganze Spiel über vollkommen intakt.) -- Will man ZS schnell erobern, so teilt man seine Generäle. Dann fehlt die Armeenübermacht für die Verschleißangriffe.

Alle Spiele, wo ich mit Frankreich ab Runde 3 mit +8 Angriffen anfing, war von Hannover bald nicht mehr viel übrig.

Danach die ZS einzusammeln geht ja sehr fix (mit Ausnahme Magdeburg natürlich).

WICHTIG: Alle meine Ausführungen (in diesem beitrag und in den obrigen) beziehen sich auf die klassische Situation. Preußen verteidigt Magdeburg ohne Troß, Hannover stellt keinen General in "art-fremde" Schauplätze ab (z.B. Sachsen).

Bei einer preußischen "Vorne-Verteidigung" (d.h. mit Troß und möglichen Abstechern nach Hannover-Pik) sieht die Sache ganz anders aus!

Ein Beitrag zum Thema früh Hellblaue jagen: Französischer Turm in Ruinde 1 nach Bielefeld

Fall A: Die Hannoveraner sind zuvor so gezogen, dass sie in Runde 2 Bielefeld angreifen können. Frankreich braucht also durchaus ein Kreuzpolster, um den Zug nach Bielefeld zu wagen.
Für einen (natürgemäß armeeunterlegenen) hannoveranischen Angriff auf Bielefeld in Runde 2 bräuchte Hannover mindestens drei Kreuzkarten (Zwar ist der Sieg vermutlich schon mit zwei Kreuzkarten zu erreichen, doch dann ist Hannover einem Gegenangriff schutzlos ausgeliefert). Wenn Hannover tatsächlich mit drei Kreuzkarten ausgerüstet ist, dann wirds allerdings heiß.
Fazit Fall A: High risk, high fun

Fall B: Die Hannoveraner sind zuvor so gezogen, dass sie Bielefeld nicht angreifen können.
Richelieu droht in Runde 2 im weiten Halbkreis von Dieholz bis Alsfeld. Ein Cumberland, der bei Kassel Soubise hinhalten will, sollte von der Alsfeld-Option beunruhigt sein, dieser Zange entginge er wohl nur mit preußischer Unterstützung. Der normalerweise armeeschwächere Ferdinand könnte Diepholz wohl nicht verteidigen.
Fazit Fall B: Ungemütlich für Hannover. Ruinöse französische Überzahlangriffe ab Runde 2/3 sind wohl nur durch eine zügige Absetzbewegung oder sehr frühes preußisches Eingreifen zu verhindern. Dilemma für Frankreich: Wenn Preußen wirklich früh eingreift (und dafür z.B. das Reich vernachlässigt), dann wäre das natürlich überhaupt nicht im französischen Interesse gewesen.

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Bernd_P am 28.09.2007 15:59.

Ich denke du meinst Alfeld und nicht Alsfeld (Alsfeld liegt bei Gießen, Alfeld nördl. Göttingen).

Noch ein Hinweis zu Variante A: Wenn ferdinand mit Zug auf Verden eröffnet, so kann Hannover Bielefeld mit 12 Armeen angreifen.

Klar, Alfeld.

Für ganz hartgesottene Hannoveraner: Ferdinand nach Verden + Cumberland auf Holzminden. Das gäbe dann entweder

A: die Bielefelder Kesselschlacht (der Franzose, der unter diesen Umständen nach Bielefeld zieht, hat entweder Tomaten auf den Augen oder garaniert keine Kreuz weggelegt ;-) oder

B: eine wunderbare Bedrohung eines jeden Zuges, den Richelieu nach Norden oder Osten machen kann. Wenn die Franzosen einen Kampf vermeiden möchten, müssten sie sogar nach Südosten ausweichen!

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Bernd_P am 28.09.2007 16:54.

Was würdet ihr eigentlich machen, wenn Hannover sich von Anfang an zurückzieht? Ferdinand weicht im Norden Kämpfen, und Cumberland läuft sofort nach Westsachsen und versucht später einen französischen General im Süden zu binden. Sinnloses Nachsezten bringt wohl eher wenig. Also würde ich die Zielstädte erobern. Danach müsste ich wohl oder übel, meine Generäle ausbreiten und mit einem nach Magdeburg marschieren. Was denkt ihr?

Städte, insbes. Kassel und Diepholz wg. des Spagats erobern. Dann hat aber Frankreich im Grunde den ersten Teil seines Autrags früh erfüllt, nämlich die Stadte mit Ausnahme von Halberstadt und Magdeburg zu erobern.
Im Folgenden kann Frankreich es sich etwas gemütlicher machen, es muss ja nur noch gegen Hannover verteidigen und nicht mehr erobern, die große Farbtäuschung vorbereiten ("Ich bin ja so schwach auf Herz, die Welt ist ja so ungerecht!"), Preußen dazu verleiten, Pik z.B. in Schlesien statt in Braunschweig zu verwenden, vielleicht in Westsachsen für Unruhe sorgen und schließlich zubeißen.

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Wenn hannover wirklich alles mit einer flucht nach hinten preisgibt (also keine Einladung zum Hunger-Tod betreibt), dann ist ZS erobern sicherlich eine gute Variante. Dennoch sollte man schon Tuchfühlung mit den Hannis wahren, denke ich.

Zitat:

Sinnloses Nachsezten bringt wohl eher wenig. Also würde ich die Zielstädte erobern. Danach müsste ich wohl oder übel, meine Generäle ausbreiten und mit einem nach Magdeburg marschieren. Was denkt ihr?

Soubise könnte nachsetzen über: Fulda -> Eisenach -> Apolda -> Halle -> Magdeburg
(d.h. er begibt sich nach Westsachsen und könnte -- wenn keine hindernisse im weg stehen -- dennoch in 4 zügen Magdeburg erreichen.

Statt Cumberland nachzusetzen könnte man den Ha-Troß in die Zange nehmen. Dann ist Westsachsen kein Spaß.

Generell gilt übrigens: Der Ha-Troß ist sehr lästig!! (meienr meinung nach wird dessen Bedeutung von vielen Spielern enorm unterschätzt. Anton hat im Endspiel den Ha-Troß übrigens exzellent gespielt. Sowohl zu Versorgungszwecken als auch als Speed-bump.



Andere Alternative wäre:
* Richelieu und Chevert teilen sich. Chevert nimmt Diepholz und anschließend Hameln und deckt die Eroberungen.

* Richelieu zieht über Minden, Hannover, Braunschweig auf Magdeburg.

* Soubise zieht über Kassel, Göttingen, halberstadt und vereinigt sich mit Richelieu.

Nachteil: Hannis haben Narrenfreiheit und stoßen dann ins Zentrum, das Chevert alleine deckt. Der wird sicherlich überfordert sein.

Ich habe mal eine ganz extreme Variante zugtechnisch durchgetestet: Gleich von Anfang an mit beiden Hannoveranern (plus Tross) und zwei Preußen (plus Tross) eine "Koblenz-Belagerung" aufziehen. Zur Erinnerung für die, die spontan nicht wissen, wo Koblenz liegt: Das ist die westliche französische Depotstadt. Dorthin sollten die Franzosen so etwa in Runde 6/7 getrieben worden sein, wenn Friedrich einfach nur mit den o.g. Kräften nach Südwesten vorrückt. Der Vernichtung könnten die Franzosen nur schwer entgehen.

Selbst wenn die Franzosen nicht vernichtend geschlagen werden können, so werden sie doch zugtechnisch weit zurückgeworfen. Und wenn Preußen es sich leisten kann, zumindest einen General mit Tross im besagten Gebiet zu belassen, dann kann Friedrich sogar dafür sorgen, dass Frankreich null Punkte einfährt, weil die Roten einfach nicht nach Norden gelangen (und wenn, dann verhungern).

Im Grunde ist diese Variante eine preußische Vorneverteidigung. Letztlich muss ja ohnehin ein Preuße die Franzosen bewachen, ob er das in Magdeburg oder in Gießen tut, ist fast schon egal.

Der Nachteil der ganzen Taktik: Der sächsische Raum wird für Preußen schwieriger zu handhaben. Man muss Hildi davon abhalten, den gegen Frankreich eingesetzten Tross zu bedrohen und gleichzeitig Ostsachsen gegen die Österreicher verteidigen. Das bindet schon recht starke Kräfte im südlichen Spielfeldzentrum. Aber trotzdem: Spaß müsste die ganze Sache schon machen (wenn man nicht gerade die Pompadour spielt).

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Bernd_P, du bist doch wohl völlig übergeschnappt, oder?
Das ist doch wohl eine Schnapsidee. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du das von dir beschriebene Szenario umsetzen kannst und auch noch das Spiel gewinnst.

Zum einen decke ich normalerweise von Schönebeck (südlich von Magdeburg) nicht nur Magdeburg und Halberstadt, sondern auch noch das nicht unwichtige Leipzig. Zum anderen: zwei preußische Generäle gegen Frankreich einzusetzen ist doch wohl der totale Overkill! Allein kartentechnisch ist doch Frankreich (4 pro Runde) Preußen + Hannover (9 pro Runde stark unterlegen). Preußen braucht also keine zwei Generäle gegen die Roten abstellen. Den Zweiten sollte es lieber woanders gewinnbringend einsetzen.

Ich glaube nicht, dass Frankreich sich nach Koblenz zurücktreiben lässt. Du müsstest ja die Franzosen angreifen, mit Hannover und Preußen. Das auch noch so koordiniert, dass keiner von denen durchschlüpft und den preußischen Tross frisst. Außerdem wird sich Frankreich dir doch nicht in einem beliebigen Sektor zum Kampf anbieten. Bedrängt wird es wohl dort Schutz suchen, wo es viele TKs hat. Hannover allein kommt gegen Frankreich nicht an. Du müsstest also mit Preußen wahrscheinlich in Sektoren kämpfen, in denen du dich gegen andere Nationen verteidigst. Und das alles nur, um Frankreich klein zu halten...

Ausserdem wirst du wohl eine Spielfigur (deinen Tross, zum Beispiel, oder einen Hannoveraner) auf Gemünden stellen, damit Frankreich nicht dort seine Generäle neu einstellt. Und du meinst, Frankreich schafft es nicht, mit einem -1 Rückzug von Koblenz (falls du es sofort nach Einsetzen angreifst), dir zu entwischen? Ich denke doch. Falls du einen Tross auf Koblenz schlägst, so kann Frankreich ja im südlichen Kreusektor beliebig einsetzen (da Gemünden wohl immer auch besetzt ist). Also ich denke es gibt einige Möglichkeiten für Frankreich da rauszukommen, und noch mehr, erst gar nicht in diese Situation zu geraten.

Na, ich würde es einfach mal ausprobieren. Das einzige wirkliche Problem dabei dürfte sein, dass Preußen seine innere Linie verliert (andererseits: heißt es nicht auch, dass man die Räume nutzen soll?)

Zitat:

zwei preußische Generäle gegen Frankreich einzusetzen ist doch wohl der totale Overkill!

Den zweiten General (eine Armee reicht für ihn völlig) braucht man nur zu Beginn, um die Franzosen nach Süden zu treiben, er kann aber der 7./8./9. Runde wieder abziehen (oder per Verhungern nach Berlin fliegen).

Zitat:

Ich glaube nicht, dass Frankreich sich nach Koblenz zurücktreiben lässt. Du müsstest ja die Franzosen angreifen, mit Hannover und Preußen. Das auch noch so koordiniert, dass keiner von denen durchschlüpft und den preußischen Tross frisst

Na da bin ich gespannt, wie Du das als Franzose anstellen willst, in ca. Runde 5 mal eben die Linien der heranrückenden Preußen zu durchbrechen und deren Tross zu schlucken.

Zitat:

Bedrängt wird es wohl dort Schutz suchen, wo es viele TKs hat.

Ok, einverstanden, ein karostarker Franzose, der einen Turm im Karosektor aufgebaut hat, sollte die Sache überleben, weil Preußen mit seinen armeeschwachen Generälen nicht angreifen kann, ohne die Front gegen Österreich zu destabilisieren. Aber auch wenn Frankreich dieses Einigeln erfolgreich durchführt und die Preußen dann irgendwann abziehen müssen, kostet das Manöver mindestens 10 Runden. Man stelle sich das vor: Die Franzosen beginnen erst ab Runde 10 ihr eigentliches Spiel!

Zitat:

Ausserdem wirst du wohl eine Spielfigur (deinen Tross, zum Beispiel, oder einen Hannoveraner) auf Gemünden stellen

Verschanzt sich Frankreich im Raum Gmünden, blockiert der hannoveranische Tross Koblenz und umgekehrt. Bei optimalem Trosszug (der natürlich nicht realistisch ist, schon klar) wäre das ab Runde 4 bzw. 5 möglich.

Zitat:

Und du meinst, Frankreich schafft es nicht, mit einem -1 Rückzug von Koblenz (falls du es sofort nach Einsetzen angreifst), dir zu entwischen?

Im Gegensatz zu Stade ist die Umgebung von Koblenz überhaupt nicht dafür ausgelegt, dieses Entwischen-durch-Rückzug-Spiel aufzuziehen.
Und außerdem: Die Franzosen kommen nicht weit ohne Trosse. Und dass die lahmen Trosse entwischen können, ist auszuschließen.

Zitat:

Also ich denke es gibt einige Möglichkeiten für Frankreich da rauszukommen, und noch mehr, erst gar nicht in diese Situation zu geraten.

Schon klar. Aber so einfach, wie Du es darstellst, ist es meiner Meinung nach nicht.

Zwischen-Fazit: Ich glaube, Frankreich muss sich in dieser Situation so verhalten, dass Preußen sich durch das Manöver an anderen Fronten zu sehr schwächt, das Zurückdrängen der Franzosen also zu Lasten der preußischen Gesamt-Siegchancen geht. Ein Einigeln auf Herz oder Pik hätte wenig Sinn, weil eine dieser Farben sowieso gegen Frankreich eingesetzt wird, das heißt, hier könnte Preußen unbedenklich dreinschlagen. Das heißt, die Franzosen müssten sich auf Karo oder Kreuz einigeln. Im Mindener Kreuzsektor geht das allerdings nicht, weil dort die französischen Trosse leichte Beute wären. Bleibt der Kasseler Karo-Sektor. Wenn aber F1/F3 zu Beginn Richtung Diepholz ziehen, käme dieses Manöver vermutlich zu spät oder würde in eine kopflose Flucht ausarten. Wie auch immer: Friedrich gewinnt wertvolle Zeit an der Westfront, selbst wenn er diese "OO" gegen Frankreich nur antäuscht und F1/F3 nach Kassel scheucht!

Zitat:

Das ist doch wohl eine Schnapsidee.

Noja, also bei der WM hab ich ja dieses Jahr zugegebenermaßen ziemlich abgeloost, aber zumindest mein preußisches Spiel gegen Frankreich war doch ziemlich erfolgreich, oder? ;-))))))

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Bernd_P am 22.10.2007 22:45.

Zitat:

Schon klar. Aber so einfach, wie Du es darstellst, ist es meiner Meinung nach nicht.

Nun ja, ich bin nicht gewillt hier in epischer Breite stichhaltig den Beweis anzutreten, dass es einfach ist. Will nicht den ganzen Thread zuspammen . Du hast schon recht, so einfach wird die französische Verteidigung gegen einen solchen preußischen Vorstoß nicht sein. Aber ich bin der Überzeugung, dass es auch für Preußen/Hannover nicht einfach sein wird. Lass mal Seydlitz gleich zu Beginn in Hannoversches Gebiet rennen. Frankreich wird seinen Turm, der ja normalerweise auf Diepholz marschiert schon so dirigieren, dass er sich gut verteidigen kann (inklusive des westlichen Trosses). Gegen Soubise magst du ja gute Chancen haben. Vielleicht wird der aber die Nähe zu seinen Waffenbrüdern suchen.

Ich halte es für überflüssig den Franzosen so zuzusetzen. Der Spagat sollte eigentlich schon ausreichen, um ihnen die großen Siegchancen zu rauben.
Ich denke auch schon das Verwenden eines zweiten preußischen Generals für die ersten ca. 8 Runden gegen Frankreich ist eine schlechte Strategie. Wo willst du ihn abziehen? Du wirst wohl mit zwei Generälen in Sachsen spielen, oder? Also wird es einer der beiden sein, die im Hauptland gegen die Grünen stehen. Damit hätte dann aber Schweden zu Beginn freie Hand, und könnte dadurch später zu einem Problem werden. Auch die Reichsarmee (wie du es schon angesprochen hast) wird in Sachsen freier operieren können und dadurch mehr Druck entwickeln.

Aber probier diese Strategie ruhig mal aus - dann können wir weiter reden . Ich selbst würde dann natürlich ungern in Pompadours Haut stecken, aber ich würde mich der Herausforderung stellen.

Zitat:

Noja, also bei der WM hab ich ja dieses Jahr zugegebenermaßen ziemlich abgeloost, aber zumindest mein preußisches Spiel gegen Frankreich war doch ziemlich erfolgreich, oder? ;-))))))

Das du die Partie hier anführen musst . Das war meine einzige Niederlage in meinen fünf Partien bei der WM ! Ein anderer Alliierter schnappte sich den Sieg. Und wenn ich mich recht erinnere, hatte ich schon ein Fragezeichen auf der letzten Zielstadt . Deine Pikfahne hat dich damals gerettet. Ich hatte zuviel riskiert und zu schnell auf Sieg gesetzt. Danach sah es aber wahrlich schlecht für Frankreich aus. (Siehe auch das Foto, auf dem ich beide Daumen nach unten richte - das gehört zu dieser Partie.)

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von -toni- am 23.10.2007 09:39.

Zitat:

Lass mal Seydlitz gleich zu Beginn in Hannoversches Gebiet rennen. Frankreich wird seinen Turm, der ja normalerweise auf Diepholz marschiert schon so dirigieren, dass er sich gut verteidigen kann (inklusive des westlichen Trosses).

Wie denn? Frankreich hat in diesen frühen Runden oft schon Probleme, gegen kreuzstarke Hannoveraner zu bestehen. Ein Seydlitz würde da in Runde 3/4 mit geringem Kartenaufwand aber sowas von aufräumen! Frankreich kann es unmöglich riskieren, unter diesen Umständen in der Nähe von Diepholz zu bleiben, und schon gar nicht, wenn sich derweil ein Winterfeldt über Kassel heranpirscht!

Zitat:

Ich denke auch schon das Verwenden eines zweiten preußischen Generals für die ersten ca. 8 Runden gegen Frankreich ist eine schlechte Strategie. Wo willst du ihn abziehen?

Zwei in Schlesien, zwei in Sachsen (Friedrich/Heinrich), zwei im Osten, zwei im Westen (Seydlitz, Winterfeldt), von denen einer nur temporär dort steht. Wo ist das Problem? Einzig bei Hildi, wie erwähnt (die Schweden sind eh doof, um mal einen amtierenden Großmeister zu zitieren ;-)

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Man soll nie zu früh verzweifeln. (Friedrich II. von Preußen)

Was aber, wenn Frankreich (wie es meist der Fall ist) in Kreuz stärker als Hannover ist? Oder wenn Frankreich gleich zu Beginn seine Truppen nach Pik dirigiert? Soll dann Preussen zu Beginn Frankreich in Pik schlagen, und dann im Raum um Koblenz in Herz gegen die Roten antreten? Mir scheint da gibt es zu viele Unwägbarkeiten...
Ok, ich nehmen aber an, dass du hast auch weiterhin eine Antwort auf alle Aktionen Frankreichs hast .

Deshalb bleibt für mich immer noch die Frage: Wozu dieser Aktionismus? Wenn Preussen abwartet kann es selbst entscheiden, ob es sich in Herz oder Pik gegen Frankreich verteidigt. Wenn Preussen hingegen angreift muss es gegen Frankreich sehr wahrscheinlich dort kämpfen, wo Frankreich es möchte.
Hattest du in deinen Partien als Friedrich so viele Probleme mit den Franzosen, dass du dir solch schlimme Folter für Pompadour ausdenkst ? Ich persönlich habe noch nie als Friedrich gegen Frankreich verloren.