Bernd_P
Ein Großer Friedrich
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Da fällt mir noch ein Detail aus der Rubrik "Sadismus des Autors" auf. Betrachten wir mal folgenden Fall: Österreich schlägt den preußischen Tross in Sachsen, und vor Berlin schiebt ein weißer General unangreifbar Wache. Dann ergibt sich für Preußen eine Situation, die an erstickende Delphine unter einer Eiskruste erinnert (ich hoffe, der Vergleich hilft, den Sadismus des Autors ins rechte Licht zu rücken ;-)
Schritt 1) Österreich schlägt Tross > Preußen ist noch versorgt (logisch)
Schritt 2) Preußen setzt den Tross in Berlin ein, Brown steht in Zossen (auf Berlin darf er sich nicht stellen, aber so blöd ist er natürlich nicht) > die Generäle, die in Deckungsreichweite von Radeberg stehen, sind - egal wie sie stehen - unversorgt (und zwar wegen einer einzigen Stadt!)
Schritt 3) Österreich darf natürlich den Tross auf Berlin nicht schlagen, muss aber weiterhin den Versorgnungsweg nach Süden versperren. D.h., Hildi südwestlich und ein weiterer Ösi südöstlich von Berlin machen die Tür zu. (oder noch einfacher: einer auf Potsdam und einer in Königs-Wusterh.)
Schritt 4) Wenn dies gelingt, verhungern die preußischen Verteidiger in Sachsen in diesem Zug. Wenn es misslingt, kann der Preuße noch einmal "Luft schnappen".
__________________ Man soll nie zu früh verzweifeln. (Friedrich II. von Preußen)
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02.04.2007 14:54 |
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Den Tross in Polen finde ich ja eine wunderbare Sache. Sie ermöglicht den schlesischen Generälen Preußen unglaubliche Räume zum Manövrieren und ein langes Durchhaltevermögen. Beim meinem Sieg mit Preußen konnte ich nur dank genau eines solchen Trosses Lublinitz bis in die 23. Runde decken, am Schluss sogar von Kreuz aus gegen Östereichs Karo, und Alex-Gneisenau ist daran verzweifelt. Beim letzten Mal habe ich ihn zudem nutzen können, um Dohna weiträumig agieren zu lassen, und so mit Überfällen auf russische Trosse, unverhoffte Sektorengrenzkämpfe oder gar einer Rückeroberung von Ostpreußen zu drohen. Dafür musste dann natürlich Heinrich die Verteidigung von Kammin übernehmen. Aber insgesamt ermöglicht ein polnischer Tross viele Verteidigungsstrategien, die zudem für die östlichen Alliierten sehr zeitaufwändig sind. Toni hat den polnischen Tross nun auch zweimal in Partien gespielt, und beide gewonnen (in Verbindung mit Ferdinand/Tross im Osten gegen Schweden und Russland). Den Nachteil mit nur einem verbliebenen Tross Preußens in Sachsen halte ich für erträglich; nur Frankreich gewinnt etwas mehr Spielraum, da mehr als eine preußische Verteidigung von Halberstadt/Magdeburg dann kaum möglich ist.
Zu Bernds Delphin-Ertränken-Strategie. Ich glaube nicht, dass das so wirklich machbar ist, denn Versorgungswege zu kappen ist dann doch sehr schwierig, zumal mit Cottbus Preußen immer noch ein Rückzugsgebiet in der Not offen steht. Ich habe als Friedrich mal einen russischen Turm von Toni bis auf Hannoversches Gebiet zurückgezogen und versucht, die Verbindungswege zu kappen, aber irgendwie finden sich dann durch Entgegenziehen von General und Tross doch immer wieder Wege, die 6-Verbindung herzustellen. Ich glaube, das wäre nur mit allen österreichischen Generälen möglich, aber wer sollte dann die ZS erobern? Preußen in Sachsen in echte Versorungsnöte zu bringen, ist meiner Meinung nach nur durch Zusammenspiel aller Alliierten möglich, d.h. mindestens einen franz. und russ. General in der Nähe von Berlin.
Wenn man seine Strategie als Friedrich nicht ab und an variieren sollte, würde ich immer mit polnischem Tross spielen!
Bedaure es sehr, am Sonntag leider gar keine Zeit gehabt zu haben, klingt auch nach spannenden Partien. Ich fand das Friedrich-Wochenende mit Blick über Berlin sehr gelungen, immerhin haben wir am Samstag auch zwei Partien geschafft.
Yorck von Staaken
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Yorck von Staaken am 02.04.2007 15:28.
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02.04.2007 15:27 |
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Bernd_P
Ein Großer Friedrich
Beiträge: 375
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Zitat: |
Ich glaube nicht, dass das so wirklich machbar ist, denn Versorgungswege zu kappen ist dann doch sehr schwierig |
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Wie gesagt, wenn man es sich mal auf der Karte genau anschaut, dann ist das so schwierig nicht. Es geht ja für Friedrich nicht darum, die preußischen Generäle "irgendwie" zu versorgen - das sollte in der Tat möglich sein -, sondern es geht um Generäle, die sich kaum vom Fleck rühren dürfen, weil sie Radeberg decken müssen. Da wird es dann schon deutlich schwiergier!
Zitat: |
zumal mit Cottbus Preußen immer noch ein Rückzugsgebiet in der Not offen steht. |
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Von Cottbus aus können nur Zielstädte zweiter Ordnung aus gedeckt werden, die zu späten Spielphasen oft keine Rolle mehr spielen. D.h. wenn sich die Bewacher dorthin begeben, ist Radeberg vermutlich weg (und das Spiel vermutlich aus).
__________________ Man soll nie zu früh verzweifeln. (Friedrich II. von Preußen)
Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von Bernd_P am 02.04.2007 16:04.
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02.04.2007 15:56 |
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Ohne jetzt auf die Karte geschaut zu haben, halte ich das Ertränken in Sachsen für nicht praktikabel. Natürlich ist es wohl sicher irgendwie möglich, die Verbindungswege zu kappen. Aber dafür braucht Österreich 3-4 Generäle (mit oder ohne Hildi, einer wird ja immer noch in Ostschlesien gebraucht), damit ist ein druckvoller Angriff auf Radeberg (mit 3er Turm bzw. mind. 16 Armeen) fast unmöglich. Also kann es sich Friedrich auch leisten, nur einen General zum Decken dort stehen zu lassen und den anderen den Versorgungsweg freikämpfen zu lassen. Denn die kappenden Ö-Generäle müssten ja eher schwachbrüstig sein, damit wie gesagt überhaupt Druck auf Radeberg ausgeübt werden kann. Oder aber Preußen spielt ein lustiges Wechseldecken, jeweils ein General versorgt sich in Cottbus, deckt danach eine Runde lang unversorgt und dann wieder nach Cottbus, der zweite phasenversetzt.
Insgesamt glaube ich einfach, dass sich aus dem Spiel heraus für Österreich allein kaum eine solche Situation gewinnbringend ergeben wird oder schaffen lässt, einfach weil das zu viele Kräfte erfordert, die den eigentlichen Eroberungsdruck verringern. Außerdem werden sich für Preußen gegen diese Variante auch wieder neue Strategien auftun, z.B. Rückeroberungen an anderer Stelle, wie etwa Keith, Heinrich o.a. die gegen Breslau vorrücken (da kann dann ja kein Österreicher mehr sein).
Ich habe auch schon mehrfach überlegt während eines Spiels, ob man Preußens Verteidigung in Sachsen nicht per Versorgungsmangel aushebeln kann, aber ich denke, das geht nur mit alliierter Kooperation.
Yorck von Staaken
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Yorck von Staaken am 02.04.2007 20:17.
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02.04.2007 20:15 |
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Bernd_P
Ein Großer Friedrich
Beiträge: 375
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Meine Ansicht: zwei österreichische Generäle vor Berlin schirmen die preußische Versorgung wirksam ab für solche preußischen Generäle, die sich nicht aus der Deckungsreichweite von Radeberg heraus bewegen dürfen.
Zitat: |
den anderen den Versorgungsweg freikämpfen zu lassen |
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Wenn sich in der Endphase eines Spiels Österreich im Berliner Pik-Sektor breit macht, gibt es für Preußen nichts mehr freizukämpfen. Ich habe noch nie erlebt, dass Preußen in dieser Phase die Karten gehabt hätte, es nochmal auf Pik mit Österreich aufzunehmen (es sei denn, Preußen verteidigt sowieso auf Pik gegen Österreich, aber dann brauchen wir nicht über Sachsen zu diskutieren).
Zitat: |
jeweils ein General versorgt sich in Cottbus, deckt danach eine Runde lang unversorgt und dann wieder nach Cottbus, der zweite phasenversetzt. |
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Ich bin überzeugt davon, dass man diese Versorgung über Cottbus getrost vergessen kann, schon weil Cottbus an der Sektorengrenze zu Kreuz liegt. In der Endphase eines Spiels wäre dieser Zug tödlich für Preußen. Game over möglicherweise in derselben Runde.
__________________ Man soll nie zu früh verzweifeln. (Friedrich II. von Preußen)
Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von Bernd_P am 03.04.2007 07:54.
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03.04.2007 07:46 |
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rsivel
Administrator
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03.04.2007 09:33 |
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Okay, wegen Kartenunterversorgung nehme ich alle Einwände zurück. Mein Einwand war ja eher darin gerichtet, dass dieses Szenario eine strenge Ausrichtung der österreichischen Kräfte auf eine(!) Angriffsstrategie erfordert. Das gibt Preußen dann wiederum die Möglichkeit, andere Verteidigungsoptionen aufzubauen. Eine zu strenge Ausrichtung auf eine Strategie halte ich für die Alliierten für gefährlich, weil Preußen sich gut darauf einstellen kann. Eine wichtige Waffe der Alliierten ist ja, dass Preußen nicht genau weiß, wo, wie und ob die Gegner angreifen. Wenn sich solche Situationen wie bei Richard aber tatsächlich in einem Spiel ergeben, dann ist das natürlich eine interessante Option.
Zittere, der Du als Friedrich demnächst einen 3er-Turm in Sachsen baust, denn ich werde ihn nichts unversucht lassen, ihn unversorgt zu machen.
Yorck von Staaken
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03.04.2007 10:19 |
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Bernd_P
Ein Großer Friedrich
Beiträge: 375
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Zitat: |
Mein Einwand war ja eher darin gerichtet, dass dieses Szenario eine strenge Ausrichtung der österreichischen Kräfte auf eine(!) Angriffsstrategie erfordert. Das gibt Preußen dann wiederum die Möglichkeit, andere Verteidigungsoptionen aufzubauen. |
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Ich glaube, da haben wir den Kern vom Missverständnispudel freigelegt: Ich spreche von der Spielphase, in der ganz Gallilen besetzt ist und nur ein kleines Dorf namens Radeberg noch Widerstand leistet, wenn also von preußischer Farb- oder Sektoren-Strategie keine Rede mehr sein kann. Zu einem früheren Zeitpunkt des Spiels, wenn noch preußische Kräfte in Schlesien verteidigen, wäre das beschriebene österreichische Manöver allerdings ziemlich sinnlos und gefährlich, da sind wir uns einig.
Zitat: |
Zittere, der Du als Friedrich demnächst einen 3er-Turm in Sachsen baust, denn ich werde ihn nichts unversucht lassen, ihn unversorgt zu machen. |
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Und damit wären wir wieder beim Ausgangspunkjt der Diskussion: Der Tross in Polen. Wenn demnächst ein Yorck mit blutunterlaufenen Augen trossmordend in Sachsen eindringt, dann verflucht man als Preuße die Tatsache, dass die zweite blaue Versorgungskiste gerade in den Karpaten rumkraxelt.
__________________ Man soll nie zu früh verzweifeln. (Friedrich II. von Preußen)
Dieser Beitrag wurde schon 3 mal editiert, zum letzten mal von Bernd_P am 03.04.2007 11:51.
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03.04.2007 11:07 |
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-toni-
Ein Großer Friedrich
Beiträge: 470
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Meine Gedanken zu einem polnischen Tross:
Wie hier schon erwähnt, erhöht er die Möglichkeiten einer preußischen Defensive in und um Schlesien. Auch Dohna oder Lehwaldt erfreuen sich manchmal einer Versorgung in polnischem Gebiet.
Warum ein Tross in Sachsen meist ausreicht:
Dadurch, dass Preußen Schlesien weiterhin aus Polen bedroht, kann Österreich nicht alle Generäle nach Sachsen abziehen. Wenn Preußen geschickt von Norden und Südosten das von Österreich schon eroberte Schlesien bedroht, so muß Österreich zwei Generäle in Schlesien belassen. Man kann Cosel und Liegnitz nicht gleichzeitig decken. Diese Bedrohung ist natürlich nicht immer leicht, aber machbar.
Somit kann Österreich mit nur drei Generälen nach Sachsen marschieren. Falls sich Österreich zu Beginn auf Schlesien stürzt, so müssen Keith und Schwerin die weißen Truppen möglichst lange aufhalten. Also kann Österreich erst spät auf Sachsen marschieren. Es bleibt ihm also nicht viel Zeit, den Tross zu schlagen und den Karosektor derart zu umzingeln, dass die preußische Versorgung zusammenbricht. Ja, Richard schaffte dies im letzten Spiel, aber er konnte mit allen fünf Generälen nach Sachsen marschieren, da Steffen seine Generäle nicht wieder einsetzte um Schlesien zu bedrohen.
Weiterhin muss Preußen natürlich versuchen die österreichischen Generäle davon abzuhalten nach Nordsachsen durchzubrechen! Einzelne Generäle müssen in Karo angegriffen werden, da sie dann keine Armeenübermacht ausspielen können. Das kann natürlich manchmal schwer sein, da ein andere Generäle vielleicht gleichzeitig Radeberg bedrohen. Senftenberg, Heyerswerda und Großenhain sind gute Positionen, um etwaige österreichische Durchbrüche nach Norden zu unterbinden. Diese Städte sind auch dazu geeignet, die Versorgung österreichischer Generäle auf Zossen o.ä. zu erschweren.
Oberste Prioprität muss natürlich die Sicherheit des Trosses sein.
Es gibt also viele Möglichkeiten der österreichischen Aushungerungsstrategie zu begegnen. Wichtig bei all dem ist, dass Preußen mit allen taktischen Möglichkeiten Zeit gewinnen muss. Dann klappt das auch mit dem Sieg . Andererseits ist solch eine Aushungerungsstrategie eine gute Möglichkeit für Österreich, Sachsen zu erobern. Da gibt es viele Ansätze für sächsische Grübeleien und kann einer Partie mächtig Würze verleien.
Ein zweiter Tross in Sachsen kann zwar zu Beginn den Druck auf Frankreich erhöhen. Ich halte diesen Nutzen aber für gering. Einserseits habe ich selten gesehen, dass die Versorgung wirklich stark bedroht wurde. Andererseits bedeutet dies auch meist den Einsatz zweier preußischer Generäle gegen Frankreich (einer zur Deckung Magdeburgs, einer zur Jagd auf die Trosse). Ich weiß nicht, ob zwei preußische Generäle gegen Frankreich nicht einer zu viel ist.
Letzlich ist je nach Strategie ist ein preußischer Tross in Polen wertvoll oder nicht. Kommt darauf an, wie sich Preußen gegen Österreich, Hildi und Frankreich stellen möchte. Da gibt es einige gute Möglichkeiten.
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03.04.2007 15:54 |
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Bernd_P
Ein Großer Friedrich
Beiträge: 375
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Ich war/bin ein großer Fan der Tross-in-Polen-Taktik, aber mir fallen immer mehr Gegenargumente ein.
1) Im Endkampf gegen einen erfahrenen Österreich-Spieler sind zwei Trosse in Sachsen einfach sicherer. Ein einziger Tross müsste derart gut bewacht werden, dass er dem preußischen Verteidigungsspiel seinen Stempel aufdrücken würde, und das kann's nicht sein. Richard meint oben zwar, dass der zweite Tross zum Zeitpunkt des Endkampfes längst wieder aus Polen zurück sein müsste, aber so ganz einfach ist das auch wieder nicht. Hinmarschieren dauert ewig - und schmeißen lassen geht nur, wenn der Gegner mitmacht! Das wäre doch mal ein Bild: der preußische Tross bettelt darum, geschlagen zu werden, und die Österreicher tun es einfach nicht. Dann müsste der Tross mit seinem Anliegen zur Zarin gehen (die allerdings wohl gerne helfen würde ;-)
2) Anton schreibt:
Zitat: |
Wenn Preußen geschickt von Norden und Südosten das von Österreich schon eroberte Schlesien bedroht, so muß Österreich zwei Generäle in Schlesien belassen. Man kann Cosel und Liegnitz nicht gleichzeitig decken. |
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Ich finde: Jein. Wenn ein Ösi auf Ohlau steht, hat er fast ganz Schlesien unter Kontrolle, außer Cosel (und Glatz). Aber: Ein Preuße, der ernsthaft Cosel bedrohen will, müsste sich in die Nachbarschaft von Gleiwitz begeben. Dort kann er aber von Ohlau aus erreicht werden. In einer späten Phase des Spiels - und davon reden wir ja - sollte das das Ende des preußischen Polen-Abenteuers sein. Nun könnte man einwenden, dass ein zweiter Preuße gleichzeitig von Norden aus Liegnitz bedrohen könnte. Stimmt schon. Aber Liegnitz ist vom sächsischen Kriegsschauplatz derart gut erreichbar, dass die Störung wirklich nur vorübergehend sein kann.
Ich gebe zu: Diese ein/zwei/drei Runden, die Preußen ein klein wenig entlastet wird, können unter Umständen kriegsentscheidend sein - aber lohnt sich deswegen der Aufwand mit Tross und General in Polen? Wie gesagt: ich bin im Moment ein wenig auf der "Jein"-Schiene.
Sonstige Diskussion:
Zitat: |
Weiterhin muss Preußen natürlich versuchen die österreichischen Generäle davon abzuhalten nach Nordsachsen durchzubrechen! |
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Ich finde, in einer Spätphase des Spiels gibt es da für Preußen nichts mehr zu verhindern. Wenn die Ösis Richtung Berlin ziehen wollen, dann kann Preußen das nicht ändern (abgesehen vielleicht von einer glücklichen Trossjagd).
Zitat: |
Senftenberg, Heyerswerda und Großenhain sind gute Positionen, um etwaige österreichische Durchbrüche nach Norden zu unterbinden. |
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Das sehe ich nicht so. Erstens kann Österreich ganz bequem über Frankfurt "außenrum" ziehen, zweitens müsste Preußen einen Österreicher, der nicht in Sachsen kämpfen, sondern lediglich hindurch ziehen will, aktiv angreifen, was taktische Nachteile hat. Wenn sich die Preußen teilen und so aufstellen, dass sie das feinmaschige Straßennetz wirklich undurchlässig machen, sind sie Kanonenfutter für österreichische Türme. Nein, ich glaube nicht, dass Preußen einen Marsch nach Norden wirksam unterbinden kann (es sei denn, wie gesagt, durch Trossjagd).
Zitat: |
Ein zweiter Tross in Sachsen kann zwar zu Beginn den Druck auf Frankreich erhöhen. Ich halte diesen Nutzen aber für gering. |
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Ich auch.
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04.04.2007 09:37 |
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Bernd_P
Ein Großer Friedrich
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Nachtrag zu Liegnitz: Vielleicht sollte Preußen gar nicht daran gelegen sein, mit einem zweiten General von Norden Liegnitz zu bedrohen, sondern vielleicht wäre es geschickter, mit dem zweiten General ebenfalls nach Polen zu ziehen (ein Tross ist ja vor Ort) und Oels zu bedrohen.
Zwar sind Oels und Cosel z.B. von Brieg aus gleichzeitig zu decken. Aber das eröffnet Preußen neue Möglichkeiten: Der Österreicher kann, obwohl kartenmäßig haushoch überlegen, keinen der beiden angreifen, weil sonst der jeweils andere eine Stadt befreit. Das bedeutet wiederum, dass der südliche General Narrenfreiheit hat und sogar Richtung Glatz vorstoßen könnte. Man kann es drehen und wenden wie man will, Österreich braucht in dieser Situation einen zweiten General - und diesen eben nicht nur einen Katzensprung vom sächsischen Hauptkriegsschauplatzes entfernt, sondern weiter im Südosten oder Osten. Das könnte Preußen meiner Schätzung nach, wenn es gut läuft, fünf (kriegsentscheidende) Runden entlasten.
Nochn Nachtrag:
Das, was ich im ersten Nachtrag geschrieben habe könnt Ihr vergessen, denn: Der bewachende Ösi kann ganz entspannt zwischen Brieg und Strehlen pendeln, je nachdem ob der südliche Preuße gerade Cosel oder Glatz bedroht. Die einzigen Städte, die wirklich die Spagatkünste eines einzigen österreichischen Bewachers überfordern, sind tatsächlich Cosel und Liegnitz.
__________________ Man soll nie zu früh verzweifeln. (Friedrich II. von Preußen)
Dieser Beitrag wurde schon 3 mal editiert, zum letzten mal von Bernd_P am 04.04.2007 11:25.
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04.04.2007 09:51 |
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