Strategie gegen Österreich

Welche Strategie verfolgt Ihr als Friedrich, um Österreich in Verbindung mit der Reichsarmee am Sieg zu hindern?
Genügen zwei Generäle im Randgebiet von Schlesien und Sachsen oder bedarf es etwas mehr?

Hi

Also erstmal, meine Strategien gegen Österreich waren bisher immer in der Hinsicht erfolgeich, dass Österreich nie gewonnen hat, Preussen allerdings auch erst einmal ;-)

Ich belassen meistens die 2 Generäle in Schlesien und von den beiden aus Sachsen zieht einer südöstlich und der andere erstmal gegen die Reichsarmee. Wenn der sich am Anfang nicht erwischen läßt, zieht der sich meist zurück, entweder Richtung Frankreich oder er geht zur optimalen Deckung gegen Reichsstädte und Österreich über, während ein anderer Österreich versucht, in den Rücken zu fallen oder umgekehrt. Ist alles denke ich eine Sache der aktuellen Situation. Im weiteren Verlauf zieh ich dann meistens noch einen für Rußland ab.

Mike

Bei uns gewinnt Österreich in Verbindung mit der Reichsarmee häufig, zumindest wenn die Farben passen und Preußen sich gegen andere in gleicher Farbe zu sehr verausgabt hat. Österreich kann sehr gut klotzen, da zwei "Zweiertürme" sich gut ergänzen können und den Preußen unter Druck setzen.
Ist es evtl. sinnvoll Schlesien mit einem dritten General zu verstärken?

Hallo,

ich denke gegen Österreich sollte man viele Armeen einsetzen. Immerhin ist das der Gegner der einem auf jeden Fall bis zum Schluss bleibt! Ich würde im ersten Zug Friedrich und Winterfeldt nach Dresden ziehen. Ich denke, man muss am Anfang mit vier Generälen gegen Österreich vorgehen. Ich würde diese auch mit fast 20 Armeen ausstatten. Man kann dann hoffen, dass die anderen vier Generäle die restlichen Nationen in Schach halten (drei gegen Schweden / Russland) und einer gegen Frankreich (und vielleicht ein wenig gegen Hildi). Falls dann Nationen ausscheiden kann man Generäle nach ziehen...

Im letzten Spiel konnte ich meine anfängliche Kartenüberlegenheit in zahlreiche Siege gegen Österreich ummünzen. Österreich war auf ca. 10 Armeen und zwei Generäle heruntergebombt. Das wird mir aber nicht noch mal so schnell gelingen . Trotzdem stand Österreich am Ende wieder gut da.

tschau,
-toni-

Ich denke die von Toni beschriebene Aufteilung der Generäle ist richtig. Wobei man als Preuße selten den Luxus hat, diese starre Aufteilung konsequent durchzuhalten.
Die "innere Linie" in Verbindung mit dem Straßensystem gibt dem Preußen aber den Vorteil flexibel auf Gefahren durch Rußland/Schweden/Österreich zu reagieren.

Österreich ist meiner Ansicht nach der Feind, den Preußen am meisten fürchten sollte. 30 Armeen, 5 Karten permanent, und die zusätzliche Option auch durch die Reichsarmee den Sieg zu erringen.
Selbst wenn Rußland ausgeschieden sein sollte, bleiben Österreich/Reichsarmee, Frankreich und Schweden gefährliche Gegner, zumal wenn Preußens Subsidien durch die Schicksalskarten verringert werden oder gar wegfallen. Jede Stadt die ich dem Österreicher bis zum Ausscheiden Rußlands vorenthalte, ist meiner Ansicht nach Gold wert, da es den Österreich eben Zeit kostet diese einzusammeln. Und verstrichene Zeit bringt Preußen dem Sieg näher.

Nicht vergessen möchte ich den Aspekt der Karten.
Bestimmte Kartenkombinationen ermöglichen natürlich unterschiedlich Strategien. Habe ich auf einer der Farben Kreuz,Karo oder Pik eine Stärke und stelle im Gegenzug fest das Österreich sich auf dieser Farbe zurück hält, so kann ich schon versuchen mich einzuigeln. Allerdings bleibt dann auch immer das Restrisiko, dass sich aus Österreichs vermeintlicher Schwäche, durch den Zufall der Kartenzuteilung in 3-4 Runden auch eine Stärke werden kann.
Kann mich an Runden erinnern wo ich mit Preußen 6 Kreuzkarten auf einmal bekam, oder als Österreicher in einer Runde 3 Reservekarten.

ich setze gegen österreich mindestens 20 armeen ein, manchmal gar 22. 2+2 generäle gegen österreich (2 in schlesien, 2 in sachsen) sind meiner ansicht nach ein minimum, da man nur dann die möglichkeit hat, auf jedem schauplatz einen großen österreichischen turm einzukesseln. Und das herunterbringen der österreichischen armeenüberlegenheit ist eigentlich ein MUSS, wenn preußen gewinnen will.

Ein beliebter eröffnungszug von seydlitz führt nach Leipzig. Dort kann man wunderbar in alle richtungen "pendeln":

a) auf der achse northeim-leipzig, zum bedrohen der französischen versorgung
b) auf der achse magdeburg-dresden, entweder um magdeburg/halberstadt zu decken, oder um gegen die österreicher vorzugehen
c) von leipzig nach südosten, um hildi zu verscheuchen.

Alles in allem ist es für preußen wichtig, flexibiliät zu zeigen. und VOR ALLEM diese zu bewahren, d.h. nie zu sehr seine TK hand runterspielen. Wenn es schlachten gibt, versuchen entweder:
* einen entscheidenden sieg zu erringen, oder (wenn nicht möglich)
* sofort zu verduften

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Bei all diesen betrachtungen erinnere ich mich eine partie, in der es preußen gelang ,innerhalb eines zuges die beiden österreichischen doppeltürme zu umzingeln und nach hause zu schicken (österreich verlor 26 armeen in diesem doppelschlag!). -- Gewonnen hat dann aber doch österreich ;-)

Hallo,
gegen Österreich wird ja meist in Karo (Sachsen/Südschlesien) oder Pik (Zentralschlesien) verteidigt. Wenn man aber von beiden Farben eher wenig hat, könnte auch eine Kreuzverteidigung gewagt werden (wie Moltke ja auch angesprochen hat). Dazu müsste die Hauptverteidigung im niederschlesisch-ostsächsischen Kreuzsektor liegen, zusätzlich kann ein General im äußersten Osten Schlesiens verbleiben (z.B. auf Gleiwitz). Da so aber keinerlei Städte gegen Hildi gedeckt werden können, müsste man (falls man die Reichsarmee auch auf Kreuz bekämpfen will, damit ihr auf der anderen Farbe nicht von Österreich geholfen werden kann) einen General in den Kreuzsektor um Leipzig abstellen.

Vorteile dieser Strategie:
- Alternative zu den beiden "klassischen" Verteidigungsfarben gegen Österreich
- ein damit verbundenes Überraschungsmoment
- die Möglichkeit, mittels des ostschlesischen Generals und evtl. eines Trosses in Polen lange mit Rückeroberung zu drohen

Nachteile:
- sehr gedehnte Versorgungslinien - besonders, wenn ein Tross in Polen verwendet werden soll
- der General für die Reichsarmee kann aufgrund der Entfernung schlecht kurzfristig für die Deckung gegen Frankreich eingesetzt werden (außer er steht auf Leipzig an der Sektorengrenze, was mehrere Runden am Stück nicht möglich sein wird)
- falls Österreich sich entscheidet, auf Hildi-Sieg zu spielen, kommt der einzelne General, der die Deckung der Reichsarmee-Städte übernimmt, schwer in die Bredouille
- insgesamt werden sehr wenige Städte gedeckt - drei von dem ostschlesischen General, fünf (davon eine zweiter Ordnung) von Jauer/Niederschlesien aus

Ich selbst habe die Kreuzverteidigung erst einmal ausprobiert, wobei dazu allerdings auch beigetragen hat, dass ich Österreich über eine Sektorengrenze eine Menge Kreuz mit Herz ziehen konnte und anschließend in Kreuz bombensicher stand. Da die Partie aber nach sechs Runden aufgrund der späten Stunde (wir hatten erst um 22.00 angefangen) abgebrochen wurde, weiß ich nicht, wie sich die Lage weiter entwickelt hätte.
Hat jemand tiefere Erfahrungen mit der Kreuzverteidigung gegen Österreich gemacht?

Gespannt auf die Antworten,
Prinz Heinrich

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"Wer Unglück nicht ertragen kann, verdient kein Glück." (Friedrich II. von Preußen)

Hallo Prinz Heinrich,

herzlich willkommen im Friedrichforum! Schön zu sehen, dass immer noch mehr Leute auf den Geschmack kommen . Dafür, dass du neu bist (und ich einfach mal daraus schließe, dass du noch nicht viele Partien gespielt hast), ist deine Analyse schon sehr gut!

Ich persönlich kann mich nicht erinnern, schon mal eine geplante Kreuzverteidigung gegen Österreich gesehen zu haben. Ich selbst (18 Partien als Preuße/Hannoveraner) habe sie noch nie probiert. Bei anderen Spielern habe ich die Kreuzverteidigung eher als vorübergehendes Hilfmittel (über einige Runden) gesehen, oder wenn die Niederlage schon unausweichlich schien.

Du hast ja auch schon viele Nachteile aufgezählt. Noch ein paar Ergänzungen:
Gegen Russland/Schweden kann man nicht mehr in Kammin verteidigen. Dort geht also viel Raum verloren. Eine Herzverteidigung kommt meines Erachtens gegen Russland nicht in Frage, da man von dort keine schwedische Zielstadt decken kann, ohne nicht gleichzeitig an einer Sektorengrenze zu stehen. Bleiben also noch Pik und Karo, aber in den betreffenden Sektoren hat Preußen keine große Bewegungsfreiheit zum Ausweichen oder neu formieren. Wenn man dort verliert, kommt das Ende meist schnell hinterher. Bei einer Kreuzverteidigung gegen Russland hat man bei Kreuzunterlegenheit noch Rückzugsmöglichkeiten.
Der preußische General, der südlich von Leipzig gegen Hildi operiert, ist auch noch durch seinen Tross angreifbar. Statt den General anzugreifen, kann Österreich den Tross zu jagen, und so den General aus Kreuz rauslocken. Dann fliegt die Verteidigung gegen Hildi weg, da die anderen Farben vielleicht schon zu anderen Zwecken intensiv genutzt wurden, und kein preußischer General so schnell wieder südlich von Leipzig auftauchen wird. Das ist der Vorteil einer Karoverteidigung - aus Berlin sind die Generäle schnell wieder am Kampfort.

Zu den Vorteilen:
Man kann auch bei Verteidigung in den anderen Farben einen Tross nach Polen schicken - machen viele. Dieser Vorteil fällt meiner Meinung nach also weg.
Die Überraschung wäre natürlich schon alleine mal einen Versuch wert. Bei den Leuten, mit denen ich so spiele, würde es sicherlich für Verwunderung sorgen, und man hätte als Preuße ein paar Runden Zeit gewonnen, da die Gegner ob der preußischen Spielweise zögerlicher reagieren würden. Zumal ein starker Eröffnungszug (zweite Runde) mit Friedrich (und Winterfeldt) auf Bautzen wäre. Falls Österreich von Kreuz angreift, kann man so mit Karo Kreuz ziehen, und dann den Sektor wechseln. Sonst muss Österreich "außen" rum, und das dauert...

Am wichtigesten ist für Preußen: flexibel bleiben - an allen Fronten. Wenn sich eine Kreuzverteidigung anbietet (zum Beispiel nach einem Sektorgrenzkampf), dann sollte man sie ruhig probieren. Preußen muss zu Beginn ein wenig auf seine TKs schauen, und die Verteidigung in einem Sektor aufbauen, wo Preußen viele TK-Punkte hat und der Gegner möglichst wenig.
Falls die TKs keinen Aufschluss bieten, so finde ich die Karoverteidigung am besten, gefolgt von Pik und Kreuz.

Hallo Prinz Heinrich!

Auch von mir ein Herzliches Willkommen im Forum :-)

toni hat ja schon viele gute Gedanken gebracht. Auch du hast schon viele wesentliche Punkte angesprochen.

Ich selbst kann mich auch nicht an eine von anfang an geplante "Nur-Kreuz"- Verteidigung erinnern. Es gab eine Handvoll Partien, in denen der schlesische Kreuzsektor um Glogau als letzter Notnagel gg. Österreich herhalten mußte.

Eine alleinige Kreuz-Verteidigung gg. Österreich und Hildi ist etwas riskant (aus den von Anton genannten Gründen). Ich möchte aber anmerken, daß es gg. Rußland/Schweden etwas anders gehen kann, als Anton beschrieb, nämlich gg. Rußkland auf Herz und gg. Schweden auf Karo.

Weiterhin: Oft verteidigt Preußen gg. Österreich nicht nur auf 1 Farbe, sondern auf 2. Dies ist oft Karo und Pik (Kreuz wird dann gg. Rußland/Schweden eingesetzt und Herz gg. Frankreich). -- Man könnte aber dann auch so verfahren: Kreuz und Karo gg. Österreich und Reichsarmee. -- Herz gg. Rußland. Gg. Schweden auch noch Karo. Und Pik gg. Frankreich.

Dies hat folgende Vorteile:
a) Der Glogauer Kreuz-sektor wird nicht aufgegeben, somit kann Preußen zwischen Sachsen-Karo und Schlesien-Karo hin- und herwechseln. Verstärkungen von Berlin können bis Breslau ziehen.

b) Die Pik-Verteidigung gg. Frankreich läßt sich besser mit Hannover koordinieren. (Man braucht aber einen Troß wenn man wirklich in Pik manövrieren will, und nicht nur auf Wernigerode ausharren will (wobei auch letzteres für Frankreich eine harte Nuß ist).

NACHTEILE:
a) Durch die Herzverteidigung gg. Rußland, sind die russischen Generäle nah zu den österreichischen, und werden somit zur "Waffenhilfe" ermuntert (und umgekehrt).

b) Karo gg. Österreich, Schweden und Reichsarmee ist ziemlich wacklig, wenn Schweden oder die reichsarmee unerwartet gut mit Karo ausgestattet sind.

Ich finde, Kreuz ist zu wertvoll, um es von vorne herein gegen Österreich zu verwenden. Ich bin weiterhin der Meinung, dass man gegen Österreich sehr gut mit einer einzigen Farbe, nämlich mit Karo, auskommt (Gründe: Kesselschlachten in Sachsen, Ferdinand als Unterstützung in Sachsen, Schlesien als Einfallstor für fliegende preußische Suizidkommandos, die österreichische Generäle binden).

Noch ein Argument möchte ich nennen, dass ich noch nicht gesehen habe (oder habe ich es überlesen?): Je später Friedrich Kreuz zum Einsatz bringt, desto länger müssen Zarin und Maria Theresia auf die "Entscheidung" warten, was lähmend wirkt. Keiner der beiden Alliierten ist auf Kreuz sicher, solange kein Kreuzkampf stattgefunden hat, und keiner der beiden wird den Einsatz von Kreuz gegen sich provozieren wollen. Die Alliierten auf diese Weise zu lähmen, muss meiner Ansicht nach hohe taktische Prioriät für Preußen haben.

Insofern: Schade um jede gegen Österreich verschossene Kreuzkarte, es sei denn, um zu Beginn eine OO vorzubereiten/anzutäuschen oder später als Notnagel im Endkampf.

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Man soll nie zu früh verzweifeln. (Friedrich II. von Preußen)

Vielen Dank für das herzliche Willkommen und die sehr ausführlichen Antworten! Da meine eigene Erfahrung tatsächlich gering ist (fünf beendete Partien plus die abgebrochene mit Kreuzverteidigung), habe ich das Feedback gierig aufgesogen.

Meine Gedanken zu den Antworten:

-toni- :
Eine geplante Kreuzverteidigung wird man auch von mir nicht sehen. Sie ergab sich damals eben aus der Kombination einer schwachen Karo- und Pikhand und der Möglichkeit zum Sektorengrenzkampf.
Der Norden ist in der Tat ein größeres Problem, über das ich noch nicht nachgedacht hatte. Falls nicht genug Pik oder Karo da ist, dass alle russisch-schwedischen Avancen souverän abgewehrt werden können (und das ist ja eher unwahrscheinlich, wenn man gegen Österreich auf Kreuz verteidigen muss), ist die Verteidigung hier sehr instabil.

rsivel:
Ich halte es für riskant, gegen Schweden und Russland auf unterschiedlichen Farben zu verteidigen. Gerade wenn Karo schon gegen Österreich, die Reichsarmee und Schweden eingesetzt wird, bringt schon der kleinste russische General, der zur Unterstützung Schwedens abkommandiert wird, die Verteidigung an ihr Ende. Wenn Karo zusammenbricht, muss jedoch gegen Österreich mit Kreuz weiterverteidigt werden, so dass gegen Schweden (plus eventuelle russische Hilfe) nur noch Pik übrig bleibt – was ja eigentlich für Frankreich vorgesehen war. Falls Elisabeth also für sich einen Vorteil darin sieht (z.B., weil Preußen sich auf Pik bereits ausgiebig gegen eine französische Armeenübermacht verschlissen hat, Russland jedoch einiges Pik besitzt) und das Manöver durchführt, wankt die preußische Verteidigung gefährlich.

Bernd_P:
Es soll aber auch Zarinnen geben, die sich durch keine Abschreckwirkung der Welt vom Angreifen abhalten lassen würden…

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"Wer Unglück nicht ertragen kann, verdient kein Glück." (Friedrich II. von Preußen)